Meine Aufnahmen

@fred

ganz schön überheblich der herr fred!
starker tobak, aber damit werde ich leben können ,-)
es gibt ein paar ansätze in deiner "kritik" denen ein körnchen wahrheit innewonnt. andere kommen allerdings nach zuhören zu völlig anderen ergebnissen:

hier mal eine andere stimme zu meiner improvisation ( zweimal ralf dombrowski von der süddeutschen zeitung, spiegel online und jazzthing):
2007: "...Den Anfang macht der in München lebende russische Pianist Wanja
Belaga ... begann er nach 16 Jahren Klavierpause mit freier Improvisation und entwickelt seitdem einen emphatisch assoziationsoffenen Stil, der durch melodisches Klangflächenspiel und individuelle Formgestaltung aus dem Rahmen fällt..."
2004 ( nach meinem ersten auftritt überhaupt): "... was er während einer knappen Stunde am Flügel präsentierte, war erstaunlich. Belagas Stil ist erfreulich unbeeinflußt von den Großmeistern der Improvisation. Er schöpft aus einem Fundus der Höreindrücke, der von Rachmaninoff bis Cecil Taylor reicht, emanzipiert sich aber im selben Augenblick von den Referenzen, da er sie im Zitat andeutet. Seine Musik fließt und brandet, im harmonischen Eindruck frei, melodisch einem postromantischen Idom der Abstraktion und variierenden Wiederholung verpflichtet. .... Pedalarm und notenreich jagt Belaga durch die Stimmungsräume, bevorzugt die mittleren und unteren Register und läßt sich kaum Zeit für retardierende Momente. Dabei hilft ihm die als Wunderkind einst zugrunde gelegte und nun reaktivierte Technik, auch höllisch komplexe Passagen wie selbstverständlich perlen zu lassen.... eins ist schon nach wenigen minuten klar: Belaga ist einer der unkonventionellsten Pianisten, denn die Münchner Szene derzeit zu bieten hat. und er hat eben erst angefangen sich an seine Kompetenzen zu erinnern."

Zitat von tomi:

Ja das ist halt Deine Meinung und Dein Geschmack. Meiner ist etwas anders. So soll es auch sein. Über Geschmack läßt sich nicht streiten.

Trotzdem finde ich Deine Impros super -- weiter so!

LG // Tomi

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Zitat von Fred:

@ wanja,

sicher würde es helfen.

Nehmen wir mal als Beispiel Deine Improvisation #13.
Du fängst auf der Dominante mit einer Art GT Arpeggio an, das unsauber pedaliert ist. Kurz danach vermischst Du SDM - Tonika- und Dominantklänge in einer Kakophonie. Es zeugt von Unkenntnis der harmonischen Materie, denn Du hast dies nicht bewusst eingesetzt. Es ist vielmehr ein Zufallsergebniss das keineswegs gesteuert ist. Das ist unter anderem auch daraus ersichtlich, dass Du keine Euphonie erzeugen kannst.
Man erkennt dass Du gewisse Tonarten bevorzugst (z.B. G Moll) und dass Dir einige im Jazz gebräuchliche Voicing bekannt sind. Diese z.T. spannungsgeladenen Voicing werden von Dir weder vorbereit noch korrekt aufgelöst. Sie werden vielmehr zusammenhangslos hintereinander gereiht. Auch wird die allgegenwärtige Dissonanz jäh durch Triaden unterbrochen. Das passt nicht zusammen.
Auch Melodisch kann ich Deinem Spiel nicht viel abgewinnen. Es klingt z.T. wie Fingerübungen, z.B. die sehr oft auftretenden chromatischen Läufe werden in beiden Händen bis zur Meisterschaft von oben nach unten gespielt ohne eine musikalische Aussage darzustellen.
Dein Spiel perlt z.T., kann aber wegen Absenz von Motiven nicht wirklich überzeugen.
Deine Aussage dass Dir die nötige Grundmusikalität und harmonische Ausbildung fehlt ist offensichtlich wahr.
Ein Stil wie Deiner kann nur überzeugen, wenn auch die Grundlagen spielerisch beherrscht werden. Bei Dir ist es offensichtlich, dass Eingeübtes willkürlich aneinander gereiht wird. Es fehlt der Faden, die Form, das Konzept.

Schlussfolgerung:
Dein Talent ist zweifelsohne das freie Spielen. Lerne in Form und Kadenz zu spielen ohne Deine Freiheit zu verlieren. Je mehr Du davon beherrschst, desto freier wirst Du. Mach’ es, es lohnt!

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Zitat von wanjabelaga:

@fred

ganz schön überheblich der herr fred!
starker tobak, aber damit werde ich leben können ,-)

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@ Wanja,
bitte immer schön sachlich bleiben.
Ich versuchte Dir nur klar zu machen wie ich Dein Spiel höre, bzw. analysiere.
Viele Leute glauben an eine Improvisation ohne Regeln. Zu diesen Leuten gehöre ich gewiss nicht. Ich höre mir Dein Spiel an und weiß dass Dein Spiel von Technik geprägt ist, will sagen, Dein technischer Rahmen schreibt Dir Dein Spiel vor. Das zeugt von einer technischen Gebundenheit, die den Weg vorschreibt. Es gibt dann weniger kopf- und gefühlsmäßige freie Entscheidungen als vielmehr vom Erinnerungsvermögen an technische Übungen geprägte Abläufe.

Das Wort Improvisation ist leider nicht fest definiert. Was allerdings Improvisation in der europäischen Musik seit der Renaissance, über Barock, Klassik, Romantik, Impressionismus bis hin zum Jazz bedeutet, basiert auf einem ausgeklügelten System von Parametern die es zu beherrschen gilt. Fehlt dieses Handwerkzeug, klingt eine "Improvisation" nicht überzeugend.

Zitat von wanjabelaga:

hier mal eine andere stimme zu meiner improvisation ( zweimal ralf dombrowski von der süddeutschen zeitung, spiegel online und jazzthing):
2007: "...Den Anfang macht der in München lebende russische Pianist Wanja
Belaga ... begann er nach 16 Jahren Klavierpause mit freier Improvisation und entwickelt seitdem einen emphatisch assoziationsoffenen Stil, der durch melodisches Klangflächenspiel und individuelle Formgestaltung aus dem Rahmen fällt..."

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Brauchst Du Zeitungsartikel um Deine Musik zu rechtfertigen? Das enttäuscht jetzt wirklich. Also mal sehen was Dombrowski schreibt:
Es handelt sich also angeblich um einen „emphatisch assoziationsoffenen Stil“. Was ist denn empathisch und assoziationsoffen zugleich? Ich meine empathisch ist doch wenn man sich in jemanden hineinfühlen kann und das soll dann gleichzeitig noch assoziationsoffen? Hmm, starker Tobak. Widerspricht sich das nicht? Gibt es noch jemanden der einen emphatisch assoziationsoffenen Stil hat? Ich meine, nur einmal um zu vergleichen.
Dann benutzt er den Begriff „melodisches Klangflächenspiel“. In meinen Augen ist dieser Begriff ein Widerspruch in sich. Entweder ich spiele Klangflächen, als Teppich sozusagen oder ich spiele Melodien die sich möglicherweise über einem Klangteppich bewegen.
Weiter spricht er von individueller Formgestaltung. Es fragt sich ob man eine nicht-vorhandene Form individuell nennen kann.

Weiter geht’s mit Dombrowski.

Zitat von wanjabelaga:

… Belagas Stil ist erfreulich unbeeinflußt von den Großmeistern der Improvisation. Er schöpft aus einem Fundus der Höreindrücke, der von Rachmaninoff bis Cecil Taylor reicht, emanzipiert sich aber im selben Augenblick von den Referenzen, da er sie im Zitat andeutet.

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Oha, Cecil Taylor! Zitat von Belaga: „aber selber jazz spielen? weder habe ich die dafür nötige grundmusikalität noch jegliche harmonische ausbildung in sachen jazz“ Zitatende.
Hmmm, hat da der Herr Dombrowski nicht richtig zugehört?
Man emanzipiert sich also von einer Referenz indem man sie im Zitat andeutet, sagt Dombrowski. Ein musikalisches Zitat ist durchaus gang und gäbe in Improvisationen. Was ungewöhnlich scheint, dass man sich durch das Zitieren vom Urheber emanzipiert. Ist es nicht vielmehr so, dass ein musikalisches Zitat in der Regel als Zugeständnis, Ehrerbietung, Reminiszenz an den Urheber verstanden wird?
Usw. usf., Dombrowski hat einen gewaltigen Wortschatz und versteht damit Eindruck zu erwecken. Viel Aussage über Belagas wirkliches Spiel entdeckte ich wiederum nicht.

Also Wanja, ich möchte hier niemandem zu nahe treten und sowieso gilt, jeder nach seiner eigenen Facon.

Ausgelöst wurden meine beiden Beiträge in diesem Faden von Deinen Äußerungen über Bill Evans und Keith Jarrett.

Alles Gute weiterhin.

köstlich !

steht mir nicht zu, mich selbst lobend oder verteidigend vor mein klavierspiel zu stellen. deswegen natürlich zitiere ich andere. eigentlich logisch, oder?
ich wollte dir damit aufzeigen, dass andere ( z.B. dombrowski zählt sicherlich zu den hochangesehenen seiner zunft) mein Spiel völlig anders beurteilen.
dass ich evans und taylor bewundere, das stimmt.
das mich jazz durchaus beinflusst ebenfalls ( vorallem art tatum, garner, und die beiden genannten). ich höre einfach gern und viel musik. den meisten einfluss hat auf mich aber sicherlich bach und andere des Barocks: Couperin, Scarlatti, Rameau etc.
erstaunlich: deiner ansicht nach fehlt mir die form, derr harmonische zusammenhang und aufbau, ordentliche motivarbeit, melodie und respekt vor der tradition, bzw. deren verinnerlichung. also eigentlich fast alles was man bräuchte nur die technik bleibt.
nehm ich doch einfach mal als kompliment. immerhin spiele ich erst seit kurzem klavier, die technik ist aber bekanntlichermaßen auch übungssache, und die fehlt mir noch. woher also die technik ( in einem punkt irrt dombrowski nämlich sicher: ein klavierwunderkind war ich sicher nicht, daran würd ich mich erinnern )

Zitat von wanjabelaga:

steht mir nicht zu, mich selbst lobend oder verteidigend vor mein klavierspiel zu stellen. deswegen natürlich zitiere ich andere. eigentlich logisch, oder?

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Das Forum hier soll unter anderem dazu dienen sich fachlich und sachlich über Gespieltes auszutauschen. Wenn Du hier Sachen rein stellst und nicht bereit bist darüber zu diskutieren, frage ich mich was das soll. Dombrowski kann doch schreiben was er will. Mich interessiert das nicht. Das habe ich oben schon zum Ausdruck gebracht und zudem Widersprüchliches von ihm aufgezeigt. Über Musik redet es sich immer noch am besten mit Musikern.
Mich interessiert Dein Standpunkt und ich habe Konkretes in den Raum gestellt das Du anscheinend zu ignorieren scheinst.

Zitat von wanjabelaga:

... das mich jazz durchaus beinflusst ebenfalls ( vorallem art tatum, garner, und die beiden genannten).

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Genau diesen Einfluss hätte ich einmal gerne mit Dir tiefergreifend erörtert.

Zitat von wanjabelaga:

... deiner ansicht nach fehlt mir die form, derr harmonische zusammenhang und aufbau, ordentliche motivarbeit, melodie und respekt vor der tradition, bzw. deren verinnerlichung. also eigentlich fast alles was man bräuchte nur die technik bleibt.
nehm ich doch einfach mal als kompliment.

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Als Kompliment? Von mir aus.

Zitat von wanjabelaga:

..immerhin spiele ich erst seit kurzem klavier,..

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Seit Kurzem? Dann bist Du, gemessen an Deiner Technik tatsächlich ein Wunderkind.

@fred

für ein wunderkind bin ich nu ein wenig zu alt würd ich mal sagen.
und technik oder geschwindigkeit ist nur ein natürlich sich ergebendes hhandwerkszeug um mich auszudrücken.
also hör mal!
ich stelle meine musik hier zur diskussion, bzw. mich freut es wenn es leute hören.
wenn ich konstruktive kritik höre kann ich gerne auch was dazu sagen, und sogar zu meinungen die aus meiner sicht völlig an meinem spiel vorbeizielen wie der deinigen bin ich bereit etwas entgegen zu bringen.
ich bin übigens ein mensch der ständig an seinen fähigkeiten zweifelt und die ergebnisse seiner arbeit hinterfragt ( an guten tagen) oder gar anzweifelt ( an schlechten).
meine herangehensweise an musik ist nicht analytisch sondern empathisch, es ist für mich schwer etwas zu zu sagen wenn jemand in meinen stücken keine form spürt, keine motive erkennt oder die harmonischen zusammenhänge negiert. ich spiele sehr intuitiv, aus der geste heraus. auf der anderen seite spüre ich mich in das instrument hinein, anschlag, ton sind wichtig. die fingertechnik ist sicher keine orthodoxe.
ich sehe in dem was du bisher geschrieben hast wenig ansatzpunkte zu denen ich was sagen könnte. außer:
g-moll verwende ich recht oft, stimmt. sehe ich als nervig an, die meisten finden es allerdings normal das komponierende ihre lieblingstonarten haben.
und: mit melodien habe ich es meistens nicht so, arbeite eher motivisch.
am ehesten würde ich mich mit einem leierkasten oder leiernden glockenspiel vergleichen.
und was meine stärken angeht, dass soll so bleiben dass es andere sagen. es steht mir wie gesagt nicht zu

hi, wanja,

ich find es mutig, dass du dich mit deinen stücken hier zur diskussion stelltst.
ich seber bin so sehr empfindlich gegen kritik, dass ich kaum überhaupt jemand was vorspiele und starkt mitfühle, wo in kritik die wertschätzung zu kurz kommt.

das geht so weit, dass ich kaum mich was sagen trau, was ich empfunden hab bei den impros von dir, das dich entteuschen könnte.

tatsächlich bin ich beeindruckt von der flüssigkeit und technik und den feinen musikalischen differenzierungen. Und eine freundin von mir, die selbst auch spielt, war höchst beendruckt vom reichtum musikalischer phantasie und wollte kaum glauben, dass du das nicht vom blatt einstudiert hast.

was mir allerdings, mir als improvisationslaie, fehte, waren kontraste und affekte. aber wie gesagt, das ist so subjektiv, dass es schon wieder fast sinnlos ist, es anzumerken: mir persönlich(!) fehlen kanten, schmerz und schrei.
l.g.,
reinhold

@RWR
hallo reihold,
kontraste und affekte,kanten, schmerz und schrei? interessante attribute, muss ich mal drüber nachdenken. danke für deine resonanz.
ist natürlich immer schwer zu sagen ob diese eine aufnahmesitzung meine musik umfassend wiederspiegelt, aber ich muss dem was du hier als fehlend bemängelst versuchen nachzuspüren um zu sehen, was mir da fehlen könnte, ob ich es vervollständigen kann und will.
dass ich meine musik zur disskussion hier stelle ist zwar sicher nicht immer angenehm für mich, aber da führt kein weg dran vorbei: ich mache ja das ncht für mich allein, also muss ich auch mit kritik leben, wenn ich es teilen möchte.
beste grüße nach heidelberg
wanja

hallo wanja,

danke für den schönen akkord und hoffe, dein auftritt nach weihnachten war ein großer erfolg!

hier zum gruß ein paar infos, die ich inzwischen über beethoven, woo 80 gefunden hab, auf die ich durch dich aufmerksam wurde - wie ja manchmal bücher oder stücke "aus dem nichts" auftauchen und man ahnt, dass sie bedeutung für einen haben werden, noch bevor man sie kennt.

dass es sich um ein bedeutenderes werk handelt zeigt (mir) schon allein, dass es eine henle-einzelausgabe gibt. Eine Fr. Jost (dem namen nach eine jugendliebe von mir - ergo muss diese noten haben) notiert zu diesem werk:

im herbst 1806 entstanden;
rückgriff auf barocke variationstechniken (händel);
von mendelssohn 1846 im gewandhaus gespielt;
inpirierte seine "variations serieuses";
inspirierte hellers opus 130: 33 "var ü 1 thema v beethoven" (die sie als "an einigen stellen witzige randbemerkungen zu beethovens werk" bezeichnet) (ach, der vergessene heller - "nichts" gibt es mehr von ihm im handel..);
zitiert "..im ganzen durchgehaltener schwermütiger charakter des themas";
zitiert ".. ununterbrochene steigerung eines charakteristischen tonhemäldes";
konstatiert züge eines passacaglia;
anwendung des ostinato-verfahrens bewirkt strenge geschlossenheit;
etc. etc.

über den werkschluss, in fr. josts vorher sehr ausführlichen werkdiskussion, dann ihre schönen sätze: "die letzte wiederkehr des themenbasses wird dabei mit einer unerwarteten produktion neuer motivischer prägungen konfrontiert - das komponieren von variationen gipfelt in der erfindung von varianten."

das macht doch laune ...

lg,
reinhold

hallo reinhold,

danke der nachfrage, das konzert war in der tat wohl ein kleiner erfolg, trotz widriger umstände: der ibach-flügel der da steht tut es einfach leider nicht. der liebe hans-werner henze hat schon gewusst warum er ihn der philharmonie geschenkt hat ,-)

was den variationszyklus c-moll angeht: tja, beethoven war wohl ein genie, da kann schon mal in der öffentlichkeit so ein kleines werk aus dem bewusstsein entschwinden.
als ich es neuerdings von kissin im konzert gespielt gehört habe, musste ich ganz laut bravo rufen. grandiose musik, und der kissin hat sich als ein spannender beethovenintimus entpuppt...hätte ich nicht gedacht.
willst du sie nun spielen? ein paar schwierigkeiten enthält das "gute stück" schon, aber spielbar ist es. vielleicht nicht auf anhieb so wie der herr ewgeni kissin...

WIE schwer - wie die frühen sonaten, also pathetique und co? oder eher wie waldstein und apassionata? neugierig:
r

Zitat von tomi:

Ja das ist halt Deine Meinung und Dein Geschmack. Meiner ist etwas anders. So soll es auch sein. Über Geschmack läßt sich nicht streiten.

Trotzdem finde ich Deine Impros super -- weiter so!

LG // Tomi

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Zitat von RWR:

WIE schwer - wie die frühen sonaten, also pathetique und co? oder eher wie waldstein und apassionata? neugierig:
r

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oh, schwere frage. also nein, so schwer die waldstein glaube ich dann doch nicht...wobei, naja, es kommt immer drauf an, dem einen fällt dies dem anderen das schwerer...

Ich hatte mir eigentlich schon mal überlegt nen Thread deswegen zu öffnen, aber des würde sich nicht lohnen. Jetzt gibts aber die Gelegenheit.
Wie schwer sind denn die Appassionata und die Waldsteinsonate im Vergleich zur Revolutionsetüde?

Zitat von Hacon:

Ich hatte mir eigentlich schon mal überlegt nen Thread deswegen zu öffnen, aber des würde sich nicht lohnen. Jetzt gibts aber die Gelegenheit.
Wie schwer sind denn die Appassionata und die Waldsteinsonate im Vergleich zur Revolutionsetüde?

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hm...das ist ja wirklich ein schwieriger vergleich. allein schon weil eine etüde ein kurzes stück ist.
ich spiele weder die appasionata noch die waldstein. aber eins ist klar: es ist schon wirklich höhere schule. gibts einfachere sonaten. vorallem wenn man durchaleten soll und über die strecke sowohl es technisch wie auch von der architektur durchhalten soll...
denke ich zumindest.
und die revolutionsetüde gehört eher zu den leichteren chopin-etüden, würd ich sagen... übne gerade die terzenetüde---äh......hm.....krächz..-...

Oh, Terzenetüde, erinnert mich irgendwie immer an geborchene Finger^^ (hab sie ja selber schon gespielt)

Zu dienen Aufnahmen: Sehr interressant. Du hast das wirklcih nirgendwo gelernt? Finde ich sehr cool^^

Hammerklavier:Zu dienen Aufnahmen: Sehr interressant. Du hast das wirklcih nirgendwo gelernt? Finde ich sehr cool

nö, habe ich nicht, bin autodidakt
klavierstunden hatte ich aber natürlich schon.
schön dass sie deine interesse gefunden haben!

Wanja, du hast irgendwo mal erwähnt, dass du alle 2 Monate oder so Unterricht bei einem ehemaligen Professor hast. Darf man sich diese Unterrichtsstunden dann wie Meisterkurse vorstellen, in denen nur auf das Musikalische geachtet wird?

Zitat von Hacon:

Wanja, du hast irgendwo mal erwähnt, dass du alle 2 Monate oder so Unterricht bei einem ehemaligen Professor hast. Darf man sich diese Unterrichtsstunden dann wie Meisterkurse vorstellen, in denen nur auf das Musikalische geachtet wird?

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eigentlich wäre vadim suchanov mein lehrer, aber das letzte mal als wir verabredeten uns regelmäßig zu treffen ist schon 2 jahre her...mehr glück habe ich mit alla von buch: wir treffen uns tatsächlich so alle 2 monate.
beide lehrer sind/waren am richard-strauss-konservatorium in münchen, und beide haben mich als kind jeweils schon kurz unterrichtet.

von wegen meisterkurs! wenn ich bei alla bin liest sie mir die leviten! zwar fängt sie damit an, dass sie erklärt dass wir kollegen sind, und dies alles nur ratschläge einer arfahreneren pianistin seien, aber dann.... tja dann klärt sie mich über mein unvermögen auf vor dem "zaubern" das abc erstmal zu beherrschen ( genau den notentext lesen, rhytmus und tempo, stilistik, zusammenhänge grammatikalisch richtig zu deuten etc...)
sie behauptet: wenn ich improvisiere dann kann ich dies alles sowieso, aber bei schubert oder beethoven tue ich mir da schwer. da macht sich die fehlende ausbildung bemerkbar.
gut suchanov hat es alles etwas anders gesehen...

bei wem hast du unterricht?

vor ein paar tagen wurde mir dieses link geschickt.
http://littlethings.blogs.ro/?tag=musik
da sieht man wie anders zuhörer die musik empfinden als man selbst als spieler

Wanja, ich hatte ganz übersehen, dass du mir längst geantwortet hast;)

bei wem hast du unterricht?

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Ich hab bei einer normalen Konzertpianistin an einer Musikschule unterricht. Und das zum Glück jede Schulwoche ( Wenn ich mal ein paar Wochen keinen Unterricht habe, dann läuft alles aus den Rudern;))

Aber mal ne andere Frage: Inwieweit bist du jetzt eigentlich Pianist? Manchmal sagst du, du wärst Pianist, andere Male sagst du, du spielst noch nicht lange, und hättest keine Übung:confused:

Zitat von tomi:

Ja das ist halt Deine Meinung und Dein Geschmack. Meiner ist etwas anders. So soll es auch sein. Über Geschmack läßt sich nicht streiten.

Trotzdem finde ich Deine Impros super -- weiter so!

LG // Tomi

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Zitat von Hacon:

Wanja, ich hatte ganz übersehen, dass du mir längst geantwortet hast;)


Ich hab bei einer normalen Konzertpianistin an einer Musikschule unterricht. Und das zum Glück jede Schulwoche ( Wenn ich mal ein paar Wochen keinen Unterricht habe, dann läuft alles aus den Rudern;))

Aber mal ne andere Frage: Inwieweit bist du jetzt eigentlich Pianist? Manchmal sagst du, du wärst Pianist, andere Male sagst du, du spielst noch nicht lange, und hättest keine Übung:confused:

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da haste mir auf jeden fall was voraus! ich würd ja nur zu gern einmal die woche eine stunde haben.
tja, wann ist man pianist? oder ab wann? da fragst mich sachen...
ich spiele seit 4 jahren klavier nach 18 jahre pause. studiert habe es nicht. bin ich einer oder nicht? immer auch eine frage der perspektive.