textbezogene bzw. -gebundende Choralbegleitung

Ich möchte mit diesem Thread die in einem anderen Thread begonnene Diskussion fortsetzen:

Die Begleitung einer 2. Strophe kann sich von der Begleitung der 1. Strophe insofern geringfügig unterscheiden, als sich in der 2. Strophe andere Bindungen aufgrund der Text- und Wortsilben ergeben.

Was bisweilen die freie Harmonisierung der Choralbegleitung durch A-Kirchenmusiker betrifft, machte ich des öfteren die Beobachtung, dass eine sehr kunstvolle Harmonisierung mit durchkomponierten Stufen das Singen für die Gemeinde nicht unbedingt erleichtert, wen nicht sogar wesentlich erschwert. Da habe ich den Eindruck, dass sich der A-Kirchenmusiker in seinem Job als Choralbegleiter "unterfordert" fühlt.

So kunstvoll auch manchmal die Vorspiele durch A-Kirchenmusiker ausgeführt sind, bin ich mir nicht sicher, ob damit stets dem Charakter des Lieder vollends Rechnung getragen wird. Die akademische Leistung möchte ich dabei nicht mindern, aber ob dies stets passt, ist mE eine andere Frage ....

Johannes

Ich bin kein A-Musiker aber ich versuche auch die Strophen unterschiedlich zu begleiten.

Dies kann durch eine unterschiedliche Harmonisierung oder auch durch die Aufteilung in mehrere Manuale erfolgen.

Aber ich würde da auch gerne Anregungen bekommen das Spiel abwechslungsreicher zu gestalten, insbesondere was die Harmonisierung betrifft, da ich das Gefühl habe doch meist im eigenen „Harmoniekreis“ zu bleiben.

Vielleicht gibt es ja irgendwo Webseiten in denen Choräle auf unterschiedliche Art harmonisiert werden?

Ich muss jede Strophe anders spielen, sonst verzähle ich mich regelmässig

Man kann es auch immer gleich spielen, dann hat man vielleicht diesen Effekt:



Grüße
Häretiker

Gemeindebegleitung ist keine einfache Sache. Ich weiche in der Harmonisierung der einzelnen Strophen eher weniger ab. Dafür verwende ich textbezogene Registrierungen und auch das obligate Spiel. Die von mir oft beobachteten Harmonisierungsversuche mancher Kollegen mögen interessant sein aber förderlich für den Gemeindegesang sind sie nicht.

Schönes Thema, übrigens.

Gruß altermann

Ja, ich bin auch eher für Registrierungswechsel und obligates Spiel. das Verzählen hab ich auch als Problem, aber da helfen auch "2er Blöcke" . Ich finde für die Gemeindebegleitung ist es sehr wichtig, geradlinig zu spielen - ohne großen Schnickschnack. Am besten selber mitsingen, dann macht man auch die Atempausen. Es geht ja bei der Gemeindebegleitung nicht darum, sich selber zu profilieren und zu zeigen, was man alles kann. Es geht darum die Leute gut zum Singen zu animieren und beisammen zu halten.
Ich versuche auch die Registrierunen am Text orientiert zu ändern, nichts ist nerviger als eine Strophe über Stille und Einkehr mit Mixtur gespielt (auch schon erlebt!)!
Was mir prinzipiell noch schwerfällt ist, die Registrierung auch der Anzahl Gottesdienstbesucher anzupassen. Es kann schon sein, dass ich ab und an auch zu laut unterwegs bin und die Gemeinde vielleicht ein wenig zudecke. (wie orientiert ihr euch da?) Aber das höre ich dann nur auf den Aufnahmen. Daher habe ich mir angewöhnt jeden Gottesdienst aufzunehmen und nachher zu analysieren.
Ich finde auch das Tempo sehr wichtig. Als Vertretungsorgler frage ich vorher immer, was das übliche Begleittempo ist. Da unterscheiden sich die Gemeinden extrem. Ich finde es kritisch eine extrem langsam singende Gemeinde von heute auf Morgen umzuerziehen. Sicher, ein bisschen ziehen kann man... das versuche ich auch, aber hetzen muss man sie auch nicht.

Ach und noch eins: Vorspiele.
Da scheiden sich auch etwas die Geister. Ich persönlich finde eine kurze Intonation dem superverspielten ewiglangen Vorspiel vorzuziehen AUßER beim Predigtlied, wo man durchaus mal über die Predigt nachdenken kann... aber das sehen meine Lehrer auch anders!

Zitat von Orgeltante:

Was mir prinzipiell noch schwerfällt ist, die Registrierung auch der Anzahl Gottesdienstbesucher anzupassen. Es kann schon sein, dass ich ab und an auch zu laut unterwegs bin und die Gemeinde vielleicht ein wenig zudecke. (wie orientiert ihr euch da?) Aber das höre ich dann nur auf den Aufnahmen. Daher habe ich mir angewöhnt jeden Gottesdienst aufzunehmen und nachher zu analysieren.
Ich finde auch das Tempo sehr wichtig. Als Vertretungsorgler frage ich vorher immer, was das übliche Begleittempo ist. Da unterscheiden sich die Gemeinden extrem. Ich finde es kritisch, eine extrem langsam singende Gemeinde von heute auf Morgen umzuerziehen. Sicher, ein bisschen ziehen kann man... das versuche ich auch, aber hetzen muss man sie auch nicht.

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Mit welcher Lautstärke ich den Gemeindegesang begleite hängt bis zu einem gewissen Grad auch von den Eigenarten des Instrumentes und der erzielten Klangfarbe ab. Sind zB vergleichsweise wenig Kirchenbesucher, würde ich jetzt auch nicht unbedingt, nur auf 4'-Prinzipalbasis oder auf 2'-Prinzipalbasis (d.h. 8'-Flöte+4'-Prinzipal bzw. 8'-Flöte+4'-Flöte+2'-Flöte) begleiten wollen, wenn die Orgel auch ein 8'-Prinzipal anbietet.

Bin ich aber nur ein Vertretungsorganist, der nur fallweise den Volksgesang begleitet, kann ich die Gemeinde in puncto Tempo nicht "umerziehen". Da müsste ich zumindest kontinuierlich in dieser Gemeinde über mehrere Jahre spielen.

Darüber hinaus wird das Gesangstempo in vielen Gemeinden durch den Zelebranten mitgeprägt, der laut und langsam in sein Mikrophon singt. Da bin ich dann als Organist auch schon ziemlich chancenlos, wenn ich das Tempo steigern möchte.

Johannes

Also ich würde das nicht so asketisch sehen. Natürlich muss man singen können, aber bei einer gut singenden Gemeinde (nicht bei 3 Omas) tut man selten zu viel. So etwas finde ich trotz des relativ hohen harmonischen Aufwands vorbildlich:


View: https://www.youtube.com/watch?v=0lRRa6V4YoA

https://www.youtube.com/watch?v=0lRRa6V4YoA

Je besser der Organist, desto größer die Versuchung, zu zeigen was man kann.

Was bei einer "akademisch" orientierten oder kulturell ambitionierten Gemeinde hervorragend ankommen mag (z. B. urbane Zentralkirche, Hochschulgemeinde o.ä.), wird in ländlichen, stramm protestantischen Gemeinden womöglich sogar abgelehnt.

Choräle sind dafür gedacht, von der Gemeinde gesungen zu werden, sie sind substanzieller Bestandteil des Gottesdienstes und keine Gelegenheit für musikalisch brillante Soloeinlagen des Organisten. Je nach theologischem Konzept des Gottesdienstes ist der beste Organist womöglich "nur" derjenige, der die Gemeinde am besten beim Singen unterstützt.

Die Gemeinde ist oft dankbar, wenn man die Stücke in eine besser singbare Tonart transponiert (in der Regel also so, dass die Gesangslage etwas "tiefer" gerät als notiert - die Gemeinde besteht in aller Regel aus musikalischen Laien ohne Stimmausbildung). Je klarer, eindeutiger und nachvollziehbarer die Impulse der Orgel, desto besser und lieber singen sie mit, und selbstverständlich muss die Registrierung sich am Stropheninhalt orientieren. .

Wenn der Organist sich musikalisch verwirklichen will, soll er das an Stellen tun, wo es keinen Gemeindegesang gibt. Der Choral gehört der Gemeinde und niemandem sonst, und ob opulente Vor- und Nachspiele überhaupt erwünscht sind, sollte man zumindest in protestantischen Gemeinden mit der Gemeindeleitung abklären.

Ein Gottesdienst ist kein Konzert, und der Organist ist nur ein Diener, der sich nach den Bedürfnissen der Gemeinde zu richten hat, und kein Selbstdarsteller.

Ja, aber das muss nun kein Argument für eine kunstlose Begleitung sein. Natürlich, wenn man nicht mehr mitsingen kann, dann läuft es schief.
Ich bin sehr dafür, dass der Organist die Gemeinde nicht nur unterstützt, sondern auch führt.
Im Zweifelsfall würde es doch darauf hinauslaufen, dass man x-mal den gleichen phantasielosen Orgelbuchsatz in der gleichen Registrierung spielt, mit der Intonation aus dem Orgelbuch, die so kurz ist, dass keiner in der Zeit das Buch aufschlagen kann. Das kann es ja nicht sein.
Und ja, ich bin auch im Gottesdienst noch Künstler. Meine Kunst in den Dienst der Sache zu stellen ist eine Sache, aus falscher Bescheidenheit kunstlos zu spielen die andere.

Schöne Grüße

Nein alles immer gleich ist fade, da stimme ich dir zu. Ich denke ein Mittelweg muss es sein.

Zum Vorspiel: jetzt mal ehrlich, ich sitze jede Woche im Gottesdienst. Im Normalfall hat man Bänder im Buch, die legt man vor Beginn des Gottesdienstes in die entsprechenden Lieder. Damit kommt man 3 Lieder hin - bis zur Predigt. Dann kann man bei der anfänglichen Begrüßfloskel oder in den Abkündigungen tatsächslich die Bänder wechseln und kommt bis zum Schluss.
Ein langes Vorspiel kann auch echt nerven. Zumal die Vorspiele dann oft wenn sie lang sind eher so ein wenig dahingedudelt wirken (nichts gegen ein richtig gutes Vorspiel, was auch länger ist, aber länger als eine Choralstrophe solle es eher nicht sein, man will ja schließlich endlich singen!)
Daher meine Einstellung langes Vorspiel im Eingangslied und nach der Predigt, bei dem Rest eher nicht. Auf keinem Fall beim Schlusslied!
Lange Vorspiele (ich rede von länger 1 min) sind vorallem für Eltern mit kleinen Kindern unangenehm. Die Kiddies rutschen auf dem Schoß oder der Bank hin und her. Wenn gesungen wird, haben sie mehr zu tun (Text lauschen etc.) und Geräusche, die Kinder gerne mal verursachen, fallen nicht so auf.

Aber egal wie, was ich noch wichtig finde: wenn schon lange Vorspiele, dann doch bitte bei jedem Lied ein komplett anderer Stil. Wenn sich die Vorspiele von der Klangfarbe und der Machart ähneln wird es wieder eintönig. das dritte Vorspiel basierend auf Quintfall mit nacheinander dazukommenden Stimmen nervt dann echt schon etwas.

Künstler im Gottesdienst: warum nicht. Es darf aber eben nicht zu viel sein. In einer Strophe eine dermaßen bewegte Nebenstimme bestehend aus Umspielungen zu etablieren, dass man nicht mehr der Melodie folgen kann ist definitiv zuviel. Ich denke, da sind wir uns einig. wichtiger ist es tatsächslich wie du geschrieben hast, sanglich zu begleiten. Wenn die Atempausen fehlen, ist es schwer mitzusingen.

In meinen Augen ist es tatsächlich so, dass die Lieder in erster Linie von Lied zu Lied abwechslungsreich gestaltet werden sollten . Natürlich wie oben beschrieben im Lied auch. Registrierungsänderungen kann man nach jeder strophe machen, aber große Änderungen wie Satz wechseln usw, sollte man erst hinter Strophe 2 machen.

Auch in der Liedauswahl sollte schon Abwechslung bestehen - Wechsel zwischen "uralten" und "moderneren", bekannteren und unbekannten ist in meinen Augen gut um einen ansprechenden Dienst zu machen - so es zum Thema passt!

Zitat von Orgeltante:

(nichts gegen ein richtig gutes Vorspiel, was auch länger ist, aber länger als eine Choralstrophe solle es eher nicht sein, man will ja schließlich endlich singen!)

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Wenn es richtig gut gemacht ist, pfeife ich darauf, ob es länger als eine Choralstrophe ist.

Lange Vorspiele (ich rede von länger 1 min) sind vorallem für Eltern mit kleinen Kindern unangenehm. Die Kiddies rutschen auf dem Schoß oder der Bank hin und her. Wenn gesungen wird, haben sie mehr zu tun (Text lauschen etc.) und Geräusche, die Kinder gerne mal verursachen, fallen nicht so auf.

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Die Kiddies rutschen auch bei langen Predigten hin und her. Das ist kein Argument, Predigten auf 1 Minute zu beschränken.

Es kommt auf die Qualität an, nicht auf die Länge. Bei Gedudel ist mir eine halbe Minute schon zu lang.

Natürlich wie oben beschrieben im Lied auch. Registrierungsänderungen kann man nach jeder strophe machen, aber große Änderungen wie Satz wechseln usw, sollte man erst hinter Strophe 2 machen.

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Den Satz zu wechseln ist (aus Sicht der Sänger) keine große Änderung, solange sich Stil und Tempo nicht ändern. Ob ich die Dominante mit Quartvorhalt oder mit Septime oder mit beidem spiele, fällt vermutlich weniger auf als ein Registerwechsel. Registrierungsänderungen kann man auch während der Strophe machen, siehe das von Axel eingestellte Beispiel. (Klar, das ist eine große Orgel und offensichtlich auch eine große Gemeinde, und wenn das bei jedem Lied gemacht wird, kann es irgendwann auch nerven.)

View: https://www.youtube.com/watch?v=zsP9zCNyPAk


Hier ein längeres Vorspiel. Stört das? Ich würde sagen: Nein. Das ist vielleicht auch ein erheblicher Unterschied zwischen evangelisch und katholisch. Im ev. Gottesdienst gibt es keine Begleitmusik zu liturgischen Handlungen. Wenn gesungen wird, wird gesungen und der Pfarrer singt mit. Bei Katholens sieht das anders aus. Nehmen wir an, mein Stück zur Austeilung ist zu kurz, dann habe ich da die Möglichkeit durch eine Impro über das Danklied eine Lücke zu füllen. Zudem wissen ev. Christen durch die Stecktäfelchen immer die Nummer des nächsten Liedes. Im der katholischen Messe blende ich die Nummer mit Beginn der Intonation ein. Wenn die dann zu kurz ist, sind die Leute nicht fertig.

Zitat von Axel:

View: https://www.youtube.com/watch?v=zsP9zCNyPAk


Hier ein längeres Vorspiel. Stört das? Ich würde sagen: Nein. Das ist vielleicht auch ein erheblicher Unterschied zwischen evangelisch und katholisch. Im ev. Gottesdienst gibt es keine Begleitmusik zu liturgischen Handlungen. Wenn gesungen wird, wird gesungen und der Pfarrer singt mit. Bei Katholens sieht das anders aus. Nehmen wir an, mein Stück zur Austeilung ist zu kurz, dann habe ich da die Möglichkeit durch eine Impro über das Danklied eine Lücke zu füllen. Zudem wissen ev. Christen durch die Stecktäfelchen immer die Nummer des nächsten Liedes. Im der katholischen Messe blende ich die Nummer mit Beginn der Intonation ein. Wenn die dann zu kurz ist, sind die Leute nicht fertig.

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Kurze Frage, habe ich.
Du spielst da, wo Geld fließt für die richtigen und auch falsch gespielten Töne? Ich spiele ehrenamtlich und gebe mir die größte Mühe und scheue keine unbezahlte Vorbereitungszeit. Die Vorspiele zu den Chorälen und auch das Präludium sowie das Postludium sind schon immer meiner eigenen Organisation überlassen. Bislang hat es keine Beschwerden gegeben. Die Dauer der Vorspiele verliert an Gewichtigkeit, wenn die Musik ankommt.
So, nach einer Flasche Rotwein geschroben

Gruß vom alt's Männel

Also erstmal: Die verlinkten Videos sind nicht von mir. Ich fand es nur ein schönes Beispiel, was der Kollege da eingestellt hat. Übrigens hat er auch Sachen, die ich nicht so gelungen finde. Wenn man auf seinem Kanal schaut, gibt es "Sonne der Gerechtigkeit" mit einer super Intonation, dafür ist leider bei der Begleitung so wenig Melodie zu erkennen, dass es in der Tat vermutlich nicht ganz einfach ist, da mitzusingen. Vielleicht ist es auch einfacher, wenn man mitten in der singenden Gemeinde steht. Das kann man halt anhand des Videos nicht beurteilen. Da würde ich auch sagen, das ist etwas zu viel.

Ich bin selbst Lehrer und spiele allenfalls mal eine Vertretung.

Schöne Grüße

Es kommt m. E. ausschließlich auf die Bedürfnisse der Gemeinde an. Und damit notwendig auf die - im engeren Sinn: theologische - Interpretation dessen, was da begleitet wird.

Zitat von Axel:

Das ist vielleicht auch ein erheblicher Unterschied zwischen evangelisch und katholisch. Im ev. Gottesdienst gibt es keine Begleitmusik zu liturgischen Handlungen. Wenn gesungen wird, wird gesungen und der Pfarrer singt mit.

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Zwar haben Binnenmigration und pseudo-ökumenisch gefärbte Einheitssuppe bzw. entschlossenes Desinteresse die Unterschiede verschwimmen lassen (Motto: "Wir sind ja froh, wenn überhaupt jemand kommt"), aber in der theologischen Theorie könnten die Unterschiede zwischen einem protestantischen Gottesdienst und einer katholischen Messe kaum größer sein.

Während katholisch = katholisch ist und bleibt, sind die grundsätzlichen Ausrichtungen schon der evangelischen Landeskirchen unterschiedlich, je nach historischer Tradition, und in protestanischen "Mischgebieten" (lutherisch/reformiert) u. U. sogar von Gemeinde zu Gemeinde.

Zitat von Axel:

Hier ein längeres Vorspiel. Stört das? Ich würde sagen: Nein.

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Zitat von Axel:

Im der katholischen Messe blende ich die Nummer mit Beginn der Intonation ein. Wenn die dann zu kurz ist, sind die Leute nicht fertig.

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Mir war nicht klar, dass es zum Prinzip der Messe gehört, auch auf diese Weise den Spannungsbogen aufrecht zu erhalten. Wenn die Lieder nach dem Überraschungsprinzip erst unmittelbar vor ihrem Beginn bekanntgegeben werden, entspricht es auf jeden Fall dem Bedürfnis der Gemeinde, sich erst mal im Gotzeslob* zu orientieren.

Wenn Priester und Gläubige darauf erpicht sind, zur Messe ad maiorem Dei gloriam Psalter, Harfe und Orgel so üppig und künstlerisch erklingen zu lassen wie die Altäre, Wände, Kanzeln geschmückt sind, dafür nur kurz gepredigt wird und die sinnstiftende Aufmerksamkeit mehr mit der Elevation, Wandlung & Eucharistie als Zentrum der Messe befasst ist - dann ist das eine vollkommen andere Gefechtslage als eine Kirche weiter, wo inmitten eines schmucklos-weißgekalkten Raums statt eines Hochaltars nur ein hölzerner Tisch steht, wo ganz sicher kein konsekrierter Leib Christi in Realpräsenz verehrt wird und das Zentrum des Geschehens eine Lesung und eine in aller Regel SEHR lange Predigt darstellt und nur hin und wieder Abendmahlgottesdienste stattfinden. Dort will man oft kein artifiziell ausgefeiltes Orgelspiel, sondern eine pragmatische Begleitung der Gemeinde.

Lässt sich alles abklären, wie es jeweils gewünscht wird. Ungehörig wäre es, seinen Stiefel einfach durchzuziehen.


* Diesen freudischen Verschreiber lass ich mal stehen.

Hallo,
eine mir wichtig erscheinende Sache wurde bislang noch nicht angesprochen. "Singt die Gemeinde die Choräle ein- oder mehrstimmig". Wenn der mehrstimmige Gemeindegesang Tradition hat, dann sollte man es bei der Begleitung unbedingt berücksichtigen.
Andernfalls ist die Sangesfreude gebrochen.

Gruß altermann

Zitat von Barratt:

Wenn Priester und Gläubige darauf erpicht sind, zur Messe ad maiorem Dei gloriam Psalter, Harfe und Orgel so üppig und künstlerisch erklingen zu lassen wie die Altäre, Wände, Kanzeln geschmückt sind, dafür nur kurz gepredigt wird und die sinnstiftende Aufmerksamkeit mehr mit der Elevation, Wandlung & Eucharistie als Zentrum der Messe befasst ist - dann ist das eine vollkommen andere Gefechtslage als eine Kirche weiter, wo inmitten eines schmucklos-weißgekalkten Raums statt eines Hochaltars nur ein hölzerner Tisch steht, wo ganz sicher kein konsekrierter Leib Christi in Realpräsenz verehrt wird und das Zentrum des Geschehens eine Lesung und eine in aller Regel SEHR lange Predigt darstellt und nur hin und wieder Abendmahlgottesdienste stattfinden. Dort will man oft kein artifiziell ausgefeiltes Orgelspiel, sondern eine pragmatische Begleitung der Gemeinde.

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Man kann es auch genau andersrum sehen:
Da, wo der Weihrauch zwischen Stuck und Putten wabert und das Auge von Prozessionen mit Leuchtern und Brimborium abgelenkt ist, kann die Musik eher mal untermalendes Gedudel sein.
Wo die Gemeinde nichts anderes zu tun hat, als in voller Konzentration dem Orgelvorspiel zu lauschen, ist untermalendes Gedudel gänzlich fehl am Platz.
Und wo SEHR lange gepredigt wird, darf und muß auch die Musik sich Zeit nehmen.

@Pedall

Die Argumentation hat was. Wenn das abgesprochen ist - à la bonne heure!