Liszt: 12 Etudes d'execution transcendante

es wundert mich ein wenig, dass wir uns dem großen Zyklus von Franz Liszt noch nicht gewidmet haben. Ich kenne keinen Pianisten, der keinen Respekt vor ihnen hat, nur die allerwenigsten trauen sich, alle 12 live im Konzert zu spielen. Machbar sind vor allem die ersten drei und Nr.11, abartig schwer vor allem die Feux Follets oder die Chasse neige.... Meine Lehrerin möchte, dass ich innerhalb eines Jahres zwei oder drei von ihnen lerne. Ich habe sie mir daher erstmals in Ruhe angeschaut und muss sagen, dass sie nicht alle so ganz unbequem liegen. Zum Beispiel die Mazeppa ist verhältnismäßig bequem geschrieben.....

Die Aufnahme hier ist einfach unglaublich:



Jemand unter euch, der Erfahrungen mit den Etüden hat?

Zitat von Pianojayjay:

Jemand unter euch, der Erfahrungen mit den Etüden hat?

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ja - und nicht nur mit diesen, sondern auch mit anderen Lisztetüden. Lazar Berman hat sie öfters komplett live gespielt.

natürlich sind die sehr schwierig, das hatte in einer Rezension schon Robert Schumann erkannt; noch schwieriger ist die "Transzendentalvariante" der Paganinietüden.

so sehr ich manches von Liszt schätze, aber diese Sammlung komplett anhören müssen, ist für mich schwer erträglich - einzelne der Etüden sind freilich große Klasse (Mazeppa, Feux, Chasse)

...über die Machbarkeit der Tremoloetüde solltest du noch mal nachdenken ...

...über die Machbarkeit der Tremoloetüde solltest du noch mal nachdenken

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Wenn ich meine Grenzen suche, halte ich regelmäßig schon etwas früher an.

CW

Chasse neige ist mein absolutes Lieblingsstück von Liszt - Sollte es Dir je gelingen, dieses Werk zu spielen, verlange ich eine Aufnahme!

Zum Thema kann ich noch beisteuern, dass es vor den Etudes d'execution transcendante noch die gefürchtete Variante "Douze Grandes Etudes" gab.

Gott sei Dank hat Liszt diese Fassung für ungültig erklärt, zu finden gibt's die Noten glücklicherweise immer noch (Es gibt sogar eine Aufnahme von Leslie Howard zu kaufen - obwohl ich nicht sicher bin ob da nicht nachgebessert wurde).

Wer sich allerdings der besonderen Herausforderung stellen will, findet in diesen Noten die 12 Etüden in teils absurd schweren Ausführungen, dafür aber klanglich z.T. weniger gelungen.

Zitat von Pianojayjay:

Ich kenne keinen Pianisten, der keinen Respekt vor ihnen hat, nur die allerwenigsten trauen sich, alle 12 live im Konzert zu spielen.

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Es gibt sicher einige, die das könnten, aber alle 12 hintereinander sind für das Publikum schon eine ziemliche Belastung, da bin ich ganz bei Rolf.

Aus irgendeinem Grund hat mich immer die im Gesamtzyklus recht unscheinbare a-Moll-Etüde fasziniert. Auch die Eroica mag ich sehr gerne, Feux Follets natürlich sowieso. Meine Favoriten sind aber die Nr.10 und besonders die Wilde Jagd, das sind schon geniale Kracher.

Zitat von rolf:

natürlich sind die sehr schwierig, das hatte in einer Rezension schon Robert Schumann erkannt

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Bezog der sich nicht auf die Grandes Etudes, also die Vorläufer von 1837? Dort ist ja unter anderem die Nr.10 ein ziemlicher Hammer.

Viele Grüße!

Zitat von Troubadix:

Bezog der sich nicht auf die Grandes Etudes, also die Vorläufer von 1837?

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mag sein, ändert aber nichts an der Richtigkeit seiner Einschätzung: dass es "wahre Sturm und Graus´ Etüden" seien.

Ich habe sie mir vor einigen Wochen alle von Trifonov gespielt hintereinander angehört und war schwer beeindruckt!

Ein Konzert mit reinem Liszt-Programm halte ich schwer aus, - bin ja auch generell kein großer Liszt-Fan.
Aber manche seiner Stücke (z.B. Mazeppa) machen schon Spaß.

Zitat von Pianojayjay:

Zum Beispiel die Mazeppa ist verhältnismäßig bequem geschrieben.....

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Bist du dir da sicher? Was allein schon bei den Sprüngen und Terzen gleich nach der Einleitung bzw. den abgewandelten Parallelstellen im Tempo bequem sein soll, kann ich nicht ganz nachvollziehen...das Stück ist allerdings auch nicht ganz meine Liga und wird es auch nie werden. Wolters zum Beispiel hält sie für die schwierigste Etüde der Sammlung. Das ist schon ein ziemlich kraftraubender Brecher...

@Pianojayjay: Erfahrungen mit den Etüden

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Ich habe nur zwei davon geübt, allerdings nicht bis zur Vorspielreife.
Die Nr. 10 halte ich langfristig sogar für mich für lösbar. Besonders schwierig fand ich bestimmte Sprungfolgen und die Tatsache, dass bei Oktavenhänden die Spannungen in der linken Hand teils sehr unangenehm sind, zum Beispiel konnte ich manche Sechzehntel-Kombinationen in der linken Hand nicht mit dem Fingersatz 5-2-3-1 greifen, sondern bin auf den Fingersatz 5-1-3-1 ausgewichen. Dadurch fiel es mir schwer, die linke Hand ganz sauber und sehr schnell hinzubekommen. Ich vermute allerdings, dass bei Dezimenhänden die Ausführung deutlich einfacher wird. Man springt außerdem sehr oft mit voller Wucht auf den linken kleinen Finger. Das kann zu Problemen in den Ursprungssehnen der Kleinfingerbeuger führen (im Sinne einer möglichen Epicondylitis). Sollte das ein Problem werden, berichte Deiner KL sofort davon. Man muss da beim Üben schon sehr aufpassen, gerade wenn die Spanne 5-2 immer so gnadenlos weit aufgespreizt wird.
Tja, Feux follets ...
... wäre schon toll, das mal vorspielreif zu können. Aber ich glaube für mich nicht dran. Ich habe sie komplett von den Noten her im langsamen/mäßigen Tempo geübt. Wie man die aber auf Tempo kriegt, ist mir ein Rätsel. Die ist für kleinere Hände eher passend, aber insgesamt deutlich schwerer als die Nr. 10.

Insgesamt würde ich so ein Stück in den nächsten Jahren nicht für Vorspiele planen, das würde bei mir zu einem erheblichen Stress führen. Die Nr. 10 konnte ich mal so leidlich im Tempo, aber es klang doch zu sehr nach Katzenschrei, als dass ich es jemandem hätte zumuten können. Bei Dir hätte das Stück möglicherweise (wenn Du erlaubst, dass ich mich im lustigen Sinne an den gemeinsamen Kurs vor 4 Wochen erinnere), einen etwas bayerischen Einschlag.

Privat höre ich fast nie Liszt. Trotzdem fand ich es sehr interessant, die Sachen zu üben und deren speziellen Klang zu entdecken. Sie haben so eine Wildheit, die man - zumindest alleine zuhause - auch mal durchleben kann. Vielleicht, wenn ich denn mal die Chopin-Sonate besser hinbekäme, würde ich auch mal wieder an den Sachen üben.

Vor 30 Jahren hörte ich die 12 Etüden von Michael Ponti im Konzert. Vor der Pause spielte er op.106. Ich hatte kein Metronom dabei, doch er dürfte den Tempoangaben sehr nah gekommen sein. Die Reihenfolge der Etüden war geändert. Mazeppa hatte er sich für den Schluss aufgehoben. In Erinnerung geblieben ist mir eine beeindruckende Demonstration pianistischen Könnens.
Später kaufte ich mir eine Kassette LPs mit seinen sehr gelungenen Scriabinaufnahmen wie ich finde.

Ich spiele momentan die 10. Etude, und obwohl ich sie davor als utopisch eingeschätzt hätte, habe ich inzwischen sogar Hoffnung, dass ich sie halbwegs ordentlich hinbekomme (natürlich nicht im Berezovsky-Tempo und sicherlich auch nicht ohne falsche Töne ).

Mich wundert, dass die 9. hier nicht als "machbar" genannt wurde. Beim reinen Blick auf den Notentext scheint mir die 9 nicht allzu schwer zu sein. Sicherlich braucht es einiges an Zeit, bis man die ganzen Läufe flüssig drauf hat, aber grundsätzlich sehe ich vorab weniger Schwierigkeiten als bei der 10. Irre ich mich da?

Ich finde aber auch, dass es eher eine Art Angeberei ist, wenn man alle 12 Etüden vorspielt. Ich persönlich empfinde es zwar nicht als unerträglich, aber es ist auch nicht notwendig.

Mir gefällt neben den üblichen Verdächtigen (2, 4, 5, 8, 10, 12) auch die 6. Etüde sehr gut. Es gibt eine sehr schöne Aufnahme von Arrau, in der das allmähliche Auffächern des Klanges brillant realisiert ist. Am Ende hat man den Eindruck, alles ist nur noch Klangvibrationen :) Den Spannungsbogen bis zum Ende zu gestalten stelle ich mir allerdings auch sehr schwierig vor.

lg marcus

Es wundert mich etwas, daß Pianojayjay die Chasse Neige Etüde im Vergleich zu den anderen als "abartig schwer" einordnet. Ich habe das Gefühl, daß Chasse Neige eigentlich die am wenigsten schwere ist. Die vielen Tremolos (Tremoli ?) sind sehr pianistisch gesetzt und liegen gut in den Fingern; es gibt keine wirklich unangenehmen und schwierigen Sprünge (da man ein solches Stück wohl in jedem Fall auswendig spielt lassen die sich gut treffen); und die Läufe, die vorkommen, sind allesamt chromatisch, und die kennt man ja meist schon aus anderen Stücken, so daß man sie schon ganz gut in den Fingern hat. Beim üben habe ich erst gegen Ende das Gefühl einer wirklichen Herausforderung, wenn in den Takten 73, 74 und 75 chromatische Terzen in der linken Hand auftauchen (in Takt 73 habe ich festgestellt dass sie sich am besten bewältigen lassen, wenn man die erste Terz, d und f, mit den Fingern 1 und 5 beginnt). Aber da hat sich ja auch der Sturm schon wieder weitgehend gelegt so daß nicht mehr alles ganz so schnell und wild sein muß, und dann lassen sich die Terzen auch ganz gut hinkriegen. In der Hinsicht schätze ich auch sehr die Aufnahme von Arrau, da er nicht alles so wahnwitzig schnell spielt wie man es manchmal zu hören bekommt, was ja viele Strukturen einfach zuschüttet. Mazeppa, die ich im Vergleich zu Chasse Neige deutlich schwieriger finde, habe ich früher oft gespielt, aber darauf habe ich keine Lust mehr, da ich die inzwischen einfach für ein ziemlich lärmendes Stück halte.

Ich habe Chasse-neige nie vereinzelt aufgeführt, glaube ich, nur als Ende des Gesamtzyklus, aber wenn es rein ums Tönetreffen geht, ist sie mir keineswegs unheikel vorgekommen. Die Sprünge sind zwar alle machbar, gehen leider gerne schief mit unschönen Folgen... vielleicht weil es einem in dem Moment dann immer zu schade erscheint, sich nicht ganz dem Musikmachen, abgelöst von jeglicher mechanischer Umsicht, zu widmen.

Zur Aufführung als Gesamtzyklus habe ich doch eine sehr positive Meinung. Die poetische Atmosphäre, die sich am Ende (spätestens bei 11 und 12 intensiv zu spüren) entwickelt, grenzt an Erhabenheit. Das Verhallen bis in den letzten Takt von 12 war für mich immer ein "Gänsehautmoment", wie man selten im Konzert erleben kann. Ich kann mir dies ohne die ganze "Reise" bis dahin schlecht vorstellen. Die tendenziell lärmenden Stücke wirken m.E. auch im Kontext besser.

Chasse-neige würde mich auf meine alten Tage noch reizen. Mazeppa habe ich kürzlich mal wieder gespielt, war aber für die endgültige Derniere noch nicht zufrieden genug!
Feux-Follets ist mir zu schwer. Mir reicht Chopins Terzen-Etüde!