Was ist am Notenlernen so schwierig?

@Revenge
Ohne es genau zu wissen, bin ich mir fast sicher, dass besagte Kommilitonin der Illusion anhing, "es gebe da etwas", das jenseits der mitteleuropäischen und weitgehend vernunftorientierten Philosophie zu entdecken sei. Irgendwas Spirituelles.

Zitat von Peter:

Mit der was?!

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Ja genau, da geht es nämlich los. Die

Zitat von Bernhard Hiller:

Bhagavadgita

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ist nur ein TEIL eines riesigen Epos, der महाभारत (= Mahabharata, hier auch gleich gratis ein Beispiel für einen aspiriertem stimmhaften Okklusiv ). Frag mich nicht nach dem Inhalt, irgendetwas, in dessen Gedankenwelt man wohl hineingeboren werden muss, um es goûtieren zu können.
Wiki fasst es mit großer Nüchternheit zusammen:

Es handelt sich um eine Selbstoffenbarung Krishnas, der sich vor Beginn eines großen Krieges, welchen das Mahabharata ausführlich beschreibt, auf dem Schlachtfeld von Kurukshetra dem Fürsten Arjuna als göttliches oder kosmisches Selbst zu erkennen gibt. [...] Krishna kommt in der Bhagavadgita, je nach Kontext, unterschiedliche Bedeutung zu: Einmal wird er als das kosmische Selbst angesehen, das alles Lebende durchdringt; ein anderer Aspekt ist die Bedeutung als innere Göttlichkeit, die eine Reflexion des kosmischen Selbstes in jedem Lebewesen ist. Eine dritte Funktion ist die des spirituellen Lehrers.

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https://de.wikipedia.org/wiki/Bhagavad_Gita


Um den Bogen zum Ausgangsthema zurückzuschlagen:
Moderne Zeichensysteme streben Eindeutigkeit/Einheitlichkeit an. So auch das heute verwendete NOTENSYSTEM. Es hat wirklich Charme, wenn etwas eindeutig ("logisch") und einheitlich gestaltet ist. Hindus spielen die Mozartsonaten vom gleichen Notenblatt wie Araber, Japaner, Chinesen oder Deutsche. Im Gegensatz zu Devanagari und arabischer Schrift lässt sich das hic et nunc verwendete Notensystem (in aufsteigenden Komplexitätsstufen, selbstverständlich) von Vertretern jedes Kulturkreises lesen und eins-zu-eins umsetzen. Manche Sachen muss man sich noch zusätzlich merken, z. B. Spezifika der Ausführungen von Trillern, Vorschlagsnoten o.ä., aber das ist ein Klacks im Vergleich zum "unlogischen" Alphasyllabismus des Devanagari.

Wenn mir ein Ton mit der physikalisch definierten Schwingung z. B. irgendwo zwischen 438 und 442 Hz im Kopf herumschwirrt und ich eine Komposition daraus machen möchte, notiere ich ein a1 und habe am (gestimmten) Klavier eine klar zugewiesene Taste dafür.

Das ist viel eindeutiger als wenn man als Franzose den Laut "o" im Kopf hat und ohne weitere Kenntnisse nicht sicher weiß, ob der Laut z. B. als "o", "au", "eau", "os", "ot", "aux", "eaux" verschriftlicht wird. Das ist nur ein besonders krasses Beispiel - geschenkt - aber es geht doch schon bei uns vertrauten Sprachen wie Französisch oder Englisch los, die, in unsere lateinische Schrift gepresst, in geschriebener Form anders aussehen als in gelauteter/"gesprochener" Form - noch nicht einmal das Deutsche ist frei davon, obwohl die Graphem-Phonem-Beziehung nicht zu den übelsten Schwierigkeiten der deutschen Sprache zählt.

Kurzum: Es gibt keine valide Ausrede gegen das Erlernen des Notensystems, das in jeglicher Hinsicht eindeutiger und "einfacher" ist als Schriftsysteme/verschriftlichte Sprachen.

Das Erlernen des Notensystems ist einfach.

Die Übertragung auf die Klaviatur ist schwer. Für Menschen, die damit keine Probleme haben, ist das nicht vorstellbar. Aber ich habe selbst erlebt, dass jemand selbst nach über einem Jahr noch nicht damit klarkam. Es geht in Richtung einer räumlichen Wahrnehmungsstörung und einem Problem in der Wahrnehmung der Raum-Lage.
Vergleichbar in etwa mit meiner Lese-Rechtschreibschwäche, die ja bekanntlich multifaktoriell bedingt ist. Ein Mensch ohne LRS kann sich sowas kaum vorstellen, man denkt, derjenige sei zu faul. Wir alle wissen, dass dem nicht so ist.
Ich bin überzeugt davon, dass es eine Notenlegasthenie gibt.

Ich muss jetzt zur Arbeit, später mehr dazu.

Schönen Tag allen

Zitat von Barratt:

@Revenge
Ohne es genau zu wissen, bin ich mir fast sicher, dass besagte Kommilitonin der Illusion anhing, "es gebe da etwas", das jenseits der mitteleuropäischen und weitgehend vernunftorientierten Philosophie zu entdecken sei. Irgendwas Spirituelles.

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Hi Barratt, komisch, dass Du das erwähnst, aber genau das wollte sie vermeiden: Ich wollte sie auf diese "Schiene" schicken, mit den ganzen Mythen, Sagen, und dem Mystischen, Spirituellen, und ich hätte sie lieber im "ALTEN INDIEN" ( Studienrichtung ) gesehen, aber sie ist da zu realistisch, sie sagte sinngemaß: "Menn...nein...lieber das NEUE", - aber das ist bestimmt genauso spannend

LG, -Rev.-!

Ich bin überzeugt davon, dass es eine Notenlegasthenie gibt.

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Davon bin ich auch überzeugt.

Besonders anfällig für diese schreckliche Krankheit sind Gitarristen von Hardrockbands.

CW

Zitat von cwtoons:

Davon bin ich auch überzeugt.

Besonders anfällig für diese schreckliche Krankheit sind Gitarristen von Hardrockbands.

CW

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Hauptsache, es macht Spaß

Das Spielen nach Noten auf der Querflöte hingegen war weniger problematisch als auf dem Klavier.
Ich nehme an, dass weniger räumliches Vorstellungsvermögen erfordert

Zitat von cwtoons:

Besonders anfällig für diese schreckliche Krankheit sind Gitarristen von Hardrockbands.

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Ob sich jetzt Gitarristen mit Notenlegasthenie sich zu Hardrock hingezogen fühlen, oder Hardrock bei Gitarristen selbige auslöst, bleibt zu klären
Im übrigen ist es Auffällig verrückt, wie normal Noten am Instrument sind, außer eben an der Gitarre, wo es der Normalfall zu sein scheint.

@Leoniesophie, ist die Flöte nicht auch ein "eine Taste - ein Ton" Instrument und ist der Tonraum einer Flöte nicht doch etwas zu klein um es mit einem Klavier zu vergleichen?
Ich persönlich finde das Noten spielen am Klavier viel einfacher als an der Gitarre

Zitat von backstein123:

Im übrigen ist es Auffällig verrückt, wie normal Noten am Instrument sind, außer eben an der Gitarre, wo es der Normalfall zu sein scheint.

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Könnte daran liegen, dass sich für (Rock)Gitarre ein anderes (besseres?) Notationsystem durchgesetzt hat.

Zitat von backstein123:

Ich persönlich finde das Noten spielen am Klavier viel einfacher als an der Gitarre

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Oder auf der Geige... Ist aber wohl weniger ein Thema der Notenkenntnis als der Tonerzeugung.

Zitat von Leoniesophie:

Es geht in Richtung einer räumlichen Wahrnehmungsstörung und einem Problem in der Wahrnehmung der Raum-Lage.

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Bestimmt gibt es das!

@stoni99 ist wahrscheinlich jemand, der damit zu kämpfen hat, zumal seine Tochter offenbar das gleiche Problem hat, es aber geschickt [buchstäblich] zu überspielen versteht.

Wie viele Personen drücken sich einfach nur vor dem Notenlernen, und wie viele kämpfen wohl mit solchen unverschuldeten Handicaps?

Zitat von Leoniesophie:

Für Menschen, die damit keine Probleme haben, ist das nicht vorstellbar.

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Denjenigen, die mit einer rätselhaften Fehlfunktion* leben, tut die "normal" funktionierende Mitwelt automatisch Unrecht. Das ist leider so, aber aus der Perspektive der anderen auch verständlich.




* Ich bin z. B. hereditärer Prosopagnostiker, meine Mutter kann sich auch "keine Gesichter merken", ihre Mutter genauso wenig. Früher galt man schlicht als überheblich. Wegen einiger prominenter Fälle von Prosopagnosie ist das kuriose Phänomen mittlerweile bekannt - fast jeder hat zumindest schon mal davon gehört. Es ist keine Frage von mangelnder Gedächtnisleistung. Wenn ich von realen Personen träume, weiß ich genau, wer das ist - aber alle Traumgestalten haben "kein Gesicht". Ich könnte kein Phantombild meines eigenen Vaters erstellen. Aber als hereditärer Prosopagnostiker hat man von Kindesbeinen an seine Tricks entwickelt - man ruft sich ein Foto des Betreffenden in Erinnerung und dann geht´s einigermaßen. Und keine Sorge, natürlich erkenne ich meinen Vater. Die unfassbare Plastizität des Gehirns kann einzelne Defizite kompensieren. Die Prävalenz dieser Skurrilität liegt bei immerhin 2,5% der Bevölkerung.

Zitat von backstein123:

@Leoniesophie, ist die Flöte nicht auch ein "eine Taste - ein Ton" Instrument und ist der Tonraum einer Flöte nicht doch etwas zu klein um es mit einem Klavier zu vergleichen?

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Nein. Die Böhm'sche Griffweise hat zwar für viele Töne so eine Zuordnung, aber sobald es an die Halbtöne geht, wird's deutlich komplizierter. Selbst bei der einfachen (barocken) Blockflöte hat man im ganz normalen "f" schon einen Gabelgriff.

Bei der Querflöte sind es gleich mehrere und in den oberen Oktaven sind die Griffe noch dazu teilweise ganz anders als in der ersten. Klarinette ist da auch kompliziert, weil sie nicht in die Oktave überbläst.

Gerade das Klavier hat ja auch nur 12 Tasten pro Oktave, die sich aber ganz regelmäßig multiplizieren. Das Notenlernen ist so eher einfach. Es sind nur 12 Töne zu lernen und wo sie in der Oktave auf der Klaviatur zu finden sind. Das SPIELEN ist kompliziert, weil man üblicherweise mehrere Finger gleichzeitig oder durcheinander spielen muss. Das fällt auf monophonen Instrumenten natürlich weg.

Schaut mal was mit LilyPond geht:

Notenkopf

Notenbezeichnung als kleines Herlferli im Notenkopf.
Finde ich eine gute Idee. Werde ich auch mal probieren.

Habe ich hier gefunden. Wurde also alles schon mal diskutiert...

Zitat von backstein123:

[ ist die Flöte nicht auch ein "eine Taste - ein Ton" Instrument und ist der Tonraum einer Flöte nicht doch etwas zu klein um es mit einem Klavier zu vergleichen?

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Wer das ernsthaft glaubt, glaubt auch, dass eine Trompete nur acht Töne spielen kann: 3 Ventile, also 2³ = 8 Möglichkeiten (ohne Trigger). Wer mal eine Trompete gehört hat, weiß, dass die wesentlich, mehr Töne spielen.

Grüße
Häretiker

Zitat von stoni99:

Schaut mal was mit LilyPond geht:

Notenkopf

Notenbezeichnung als kleines Herlferli im Notenkopf.
Finde ich eine gute Idee. Werde ich auch mal probieren.

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Es ist aber eine schlechte Idee, die das Leiden nur verlängert.
Es geht beim Notenlesen (besser: beim Spiel nach Noten) nicht darum, den Tonnamen zu wissen, sondern automatisch den richtigen Ton auf dem Instrument spielen zu können.
Da ist die Verkopfung über den Tonnamen ein Umweg, der zwei unnötige Übersetzungen, vom Notenbild zum Tonnamen und dann vom Tonnamen zum Instrument, einschiebt, wo es um den direkten Weg vom Notenbild zum gespielten Ton geht.

Es gibt hier auch Threads von Leuten, die sich viel zu lange die Tonnamen über die Noten geschrieben haben, und sich damit noch länger vom wirklichen Notenlernen abgehalten haben. Traurige Geschichte, sowas.

Zitat von Sven:

Es ist aber eine schlechte Idee, die das Leiden nur verlängert.
Es geht beim Notenlesen (besser: beim Spiel nach Noten) nicht darum, den Tonnamen zu wissen, sondern automatisch den richtigen Ton auf dem Instrument spielen zu können.
Da ist die Verkopfung über den Tonnamen ein Umweg, der zwei unnötige Übersetzungen, vom Notenbild zum Tonnamen und dann vom Tonnamen zur Instrument, einschiebt, wo es um den direkten Weg vom Notenbild zum gespielten Ton geht.

Es gibt hier auch Threads von Leuten, die sich viel zu lange die Tonnamen über die Noten geschrieben haben, und sich damit noch länger vom wirklichen Notenlernen abgehalten haben. Traurige Geschichte, sowas.

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Kaum denkt man: Gute Idee! - Zack boom peng, war's wieder nix...

Zitat von stoni99:

Kaum denkt man: Gute Idee! - Zack boom peng, war's wieder nix...

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Nicht unbedingt so streng. Wenn du nur ein einziges Instrument beherrschen willst, kannst du über die Notennamen hinwegsehen und einfach die Zuordnung Note-Taste lernen. Ab dem zweiten Instrument hast du nen großen Vorteil, wenn du die Noten beim Namen kennst, und dann nur noch die Zuordnung Notenname-Taste lernen mußt.

Zitat von Bernhard Hiller:

Nicht unbedingt so streng. Wenn du nur ein einziges Instrument beherrschen willst, kannst du über die Notennamen hinwegsehen und einfach die Zuordnung Note-Taste lernen. Ab dem zweiten Instrument hast du nen großen Vorteil, wenn du die Noten beim Namen kennst, und dann nur noch die Zuordnung Notenname-Taste lernen mußt.

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Nur, daß die Schwierigkeiten meist weniger beim Benennen der Noten, wenn man sie gemützlich auf dem Schreibtisch vor sich liegen hat, zu finden sind, sondern beim Spiel nach Noten.

Zitat von Sven:

Da ist die Verkopfung über den Tonnamen ein Umweg, der zwei unnötige Übersetzungen, vom Notenbild zum Tonnamen und dann vom Tonnamen zum Instrument,

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Ja, das sehe ich auch so - ob ich ein e spiele interessiert mich ja nicht, Hauptsache ich treffe die richtige Taste.

Aber: Wie erkenne ich dann ein global gesetztes Vorzeichen in Bezug zum Notennamen?

Zitat von Sven:

Es ist aber eine schlechte Idee, die das Leiden nur verlängert.
Es geht beim Notenlesen (besser: beim Spiel nach Noten) nicht darum, den Tonnamen zu wissen, sondern automatisch den richtigen Ton auf dem Instrument spielen zu können.
Da ist die Verkopfung über den Tonnamen ein Umweg, der zwei unnötige Übersetzungen, vom Notenbild zum Tonnamen und dann vom Tonnamen zum Instrument, einschiebt, wo es um den direkten Weg vom Notenbild zum gespielten Ton geht.

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Hehe, genau solchen Unfug habe ich auch erzählt bekommen, Tonnamen sind ganz böse, man müsse Linien und Tasten abzählen.

Stell dir vor, es gibt Leute, die haben nicht das geringste Problem damit, unter 105 Tasten dem Namen nach ohne hinzugucken, die Richtige in Sekundenbruchteilen zu finden. Eine Klaviertastatur ist eine bloß eine stark vereinfachte Version davon und es ist komplett trivial z. B. ein A oder, B oder C zu finden, auch wenn's nicht draufsteht. Ähnlich leicht ist es, Noten im Fünfliniensystem richtig zu benennen, man muß es halt genau einmal vernünftig lernen.

Sobald man dann diese zwei recht simplen Fähigkeiten kombiniert, entsteht auf magische Weise eine ganz neue: Töne vom Blatt auf die Klaviatur "schreiben" zu können. Und genau so lernt der Mensch übrigens alles: Schritt für Schritt aufeinander aufbauend, von einfach zu schwer.

Den angeblichen "Umweg" in den Synapsen beseitigt das Gehirn anschließend übrigens von ganz allein. Deswegen lernen wir zuerst Buchstaben/Laute und bauen dann Wörter und Sätze daraus, ohne ein Leben lang im Buchstabieren steckenzubleiben.

Es sei denn, es kommen mal wieder Leute mit ihren schlauen "Abkürzungen" und anderen fragwürdigen didaktischen Konzepten ("schraip wi tu schprischst") um die Ecke und behindern Menschen damit, das wirklich logisch aufgebaute westliche Schriftsystem für Musik lernen.

Zitat von FünfTon:

Hehe, genau solchen Unfug habe ich auch erzählt bekommen, Tonnamen sind ganz böse, man müsse Linien und Tasten abzählen.

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Wo habe ich geschrieben, daß Notennamen böse sind?

Wenn du lernen willst, Notennamen zu erkennen, mußt du das natürlich auch lernen.

Und vom Abzählen von Linien und Tasten habe ich schon gar nichts geschrieben.

Vielleicht hast du da irgendein Trauma, aber das sollte dich nicht davon abhalten Aussagen korrekt zu verstehen und auf Erklärungen von Fuktionsweisen passend zu reagieren.

Sich Tonnamen über die Noten zu schreiben ist nunmal das, was einen am Meisten vom Notenlernen wegbringt, weil man dadurch ja das Notenlesen durch Tonnamenlesen ersetzt. Man hat sich also wieder die Auseinandersetzung mit den bösen Noten gespart und liest nur die sattsam bekannten Buchstaben.

Beim Umsetzen eines Notentextes auf's Instrument sind weder das Umsetzen eines Noten-Bildes zu einer Taste noch der Umweg über Notennamen sinnvoll. Beides hält einen nämlich zuverlässig davon ab, Musik zu machen. Was man braucht, ist zum einen eine konkrete Klangvorstellung des Notenbildes und zum anderen die Fähigkeit, eine Klangvorstellung auf dem Instrument umzusetzen.

Leider(!) kann man sich als Pianist vor dem Erwerb dieser Klangvorstellung systematisch herumdrücken, indem man auf eine der oben beschriebenen Arten den Notentext rein visuell auf die Tasten umsetzt - unter Umgehung des inneren und äußeren Ohres. Und diesen Mangel an Klangvorstellung hört man immer - selbst wenn der "Pianist" schon Beethoven-Sonaten oder Chopin-Etüden spielt.

Die Zeit, die viele Anfänger mit dem Nachdrücken von "Für Elise" oder "Moonlight Sonata #1" verschwenden, wäre mit Solfège-Übungen so viel sinnvoller genutzt...