Richtiges Üben - Vortrag von Prof. Dr. Eckart Altenmüller

So viel Tiefe brauche ich natürlich noch nicht für meine Anfängerstückchen. ;) Ich bin aber auch nicht sicher, ob ich das später machen werde. Das, was Du hier aufzählst, reicht mir. Mehr muss ich nicht haben. Ich glaube, darüber hinaus würde ich mich auch nicht mit Musiktheorie beschäftigen, das wäre mir denn doch zu viel.

Aber das erhöht die Effizienz ja schon um einiges. Wenn man dann allerdings schwierigere Stücke spielt, kann man die auch nicht mehr in so kurzer Zeit lernen, das ist klar. Das braucht einfach seine Zeit. Und die muss man eben irgendwo abknapsen. Ich habe jetzt auch schon einiges gestrichen, weil der Tag eben nur 24 Stunden hat. Klavierspielen ist mir jetzt einfach wichtiger.

Manchmal beneide ich die Leute, die Fernsehen gucken. ;) Die verschwenden am Tag unheimlich viel Zeit, die sie dann fürs Klavierspielen nutzen können, ohne etwas Wichtiges streichen zu müssen. Leider gucke ich nicht Fernsehen. Die Zeit ist schon für anderes verplant.

Zitat von Annaklena:

Manchmal beneide ich die Leute, die Fernsehen gucken. ;) Die verschwenden am Tag unheimlich viel Zeit, die sie dann fürs Klavierspielen nutzen können, ohne etwas Wichtiges streichen zu müssen.

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Ich widerspreche Dir ungern, aber das Fernsehprogramm ist erheblich besser als sein Ruf. Und ich rede nicht von Shows und anderen Blödeleien.

@Klein wild Vögelein

Liebes kleines wildes Vögelein, irgendwie habe ich das Gefühl, meine Worte drängen Dich in eine Verteidigungsposition. Das tut mir leid, denn das war mitnichten meine Intention. Bitte entschuldige, wenn ich unwillentlich etwas geäußert habe, das Dich dazu veranlasste.

Dies ist ein Thread mit der Überschrift "Richtiges Üben". Als Input wurden einige interessante Vorträge von der MuHo Hann. verlinkt. Daraus ergab sich eine kleine Diskussion. Zu keinem Zeitpunkt wurde etwas apodiktisch postuliert. Ich habe für eine Anfängerin ein paar unschädliche Hinweise formuliert, die MIR geholfen haben, den Zustand des reinen Anfängers in den eines fortgeschrittenen Anfängers weiterzuentwickeln.

Mehr nicht. Wenn das für andere Leute kein Weg ist - schulterzucken, wegscollen oder wegklicken. Ich bin noch nicht einmal beleidigt, wenn mir ein erfahrenerer Mensch sagt, dass die beschriebene Methode nichts taugt und dass man es erheblich geschickter machen kann. Im Gegenteil, solche Inputs schätze ich so an Clavio. Bin schließlich nicht hier, um die Zeit totzuschlagen.

Zitat von Barratt:

Ich widerspreche Dir ungern, aber das Fernsehprogramm ist erheblich besser als sein Ruf. Und ich rede nicht von Shows und anderen Blödeleien.

@Klein wild Vögelein

Liebes kleines wildes Vögelein, irgendwie habe ich das Gefühl, meine Worte drängen Dich in eine Verteidigungsposition. Das tut mir leid, denn das war mitnichten meine Intention. Bitte entschuldige, wenn ich unwillentlich etwas geäußert habe, das Dich dazu veranlasste.

Dies ist ein Thread mit der Überschrift "Richtiges Üben". Als Input wurden einige interessante Vorträge von der MuHo Hann. verlinkt. Daraus ergab sich eine kleine Diskussion. Zu keinem Zeitpunkt wurde etwas apodiktisch postuliert. Ich habe für eine Anfängerin ein paar unschädliche Hinweise formuliert, die MIR geholfen haben, den Zustand des reinen Anfängers in den eines fortgeschrittenen Anfängers weiterzuentwickeln.

Mehr nicht. Wenn das für andere Leute kein Weg ist - schulterzucken, wegscollen oder wegklicken. Ich bin noch nicht einmal beleidigt, wenn mir ein erfahrenerer Mensch sagt, dass die beschriebene Methode nichts taugt und dass man es erheblich geschickter machen kann. Im Gegenteil, solche Inputs schätze ich so an Clavio. Bin schließlich nicht hier, um die Zeit totzuschlagen.

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Liebe Barrat: ich bin kein bisschen beleidigt und schätze deine Inputs sehr!

Meine Beiträge zu dieser Diskussion, die ich klasse finde, sollen meinen Weg und meine Erfahrungen in Hinblick auf eine Werksanalyse, die in die Tiefe geht, aufzeigen.

Ich schätze ebenfalls Inputs derjenigen, die ihren Zugang zu Musikstücken vermitteln und kann davon profitieren!

Auf keinen Fall war es meine Absicht Annaklena auszubremsen, deren Begeisterung aus ihren Beiträgen spricht!

Viele Grüße
Marion

Als bremsend habe ich das nicht empfunden. Wir alle berichten von unseren Erfahrungen. Viele davon sind ja tatsächlich ähnlich. Manches unterscheidet sich aber auch. Schließlich sind wir alle Individuen. Und wir können alle voneinander lernen. Gilt für mich als Anfängerin besonders.

@Barratt
Das Fernsehprogramm, das man sich individuell zusammenstellt, kann sehr lehrreich oder auch unterhaltsam und entspannend sein. Es gibt ja aber Leute, da läuft der Fernseher den ganzen Tag, ganz egal, was drin ist. Oder man setzt sich eben automatisch vor den Fernseher, wenn man abends von der Arbeit nach Hause kommt, und schaltet ihn erst wieder aus, wenn man ins Bett geht. Und das ist wirklich Zeitverschwendung. Was wir aber sicher nicht zu diskutieren brauchen.

Zitat von Annaklena:

Das Fernsehprogramm, das man sich individuell zusammenstellt, kann sehr lehrreich oder auch unterhaltsam und entspannend sein.

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Aber wie oft gibt es Abende, an denen so rein gar nichts von Interesse geboten wird!

Zitat von PianoLove:

Es werden viele interessante Aspekte zum Üben angesprochen und plausibel erklärt

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(scherzino on)
...boah... so olle Kamellen wie Cortot zu op.10,1 mit der Stationenübung und Bewegungsgruppen ("ballistische") werden da empfohlen... und beim mentalen Üben so veraltetes unnötiges Zeugs wie einzelne Stimmen verstehen, Harmonien, Gliederungen (Vorder- & Nachsatz) und dabei auf Details achten - - - ist der Film im 19. Jh. gedreht worden?
(scherzino off)

wer hätte das gedacht?

Zitat von rolf:

so olle Kamellen wie Cortot

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Gutes Stichwort. Cortot macht es schön vor. Die Cortot-Ausgaben habe ich mir irgendwann mal zu Weihnachten geschenkt (normalerweise benutze ich Henle Urtext). Die Übungen sind wunderbar auf andere Stücke übertragbar - also nicht die Übungen selbst, sondern die dahinter steckenden Prinzipien. Ein bisschen Transferleistung darf´s dann schon noch sein, für die intellektuelle Würze.

Darüberhinaus ... mal eine andere Ausgabe zu benutzen als die wohlbekannte *hüstel* birgt mitunter beschämend überraschende Erkenntnisse.

Wenn wir dann als Ergänzung beim Üben diese Kopfhörer einsetzen, werden wir endlich keine verzweifelten KL mehr nach unserem Besuch zurücklassen:

Endlich bin ich auch dazu gekommen.

Habe mir die ersten beiden Videos nicht nur angeschaut, sondern die Dinge, die mir wichtig erschienen, sofort mitgetippt - um dies und jenes zu befolgen.

Prof. Dr. Altenmüllers Art, die Dinge ´rüber zu bringen ist sehr symphatisch und unterhaltsam.

Was mir an ihm besonders gefällt, ist die Bescheidenheit, mit der er die Sachen darstellt. Trotz umfassendem und überlegenem Wissen fehlt ihm jegliche Arroganz, man spürt ihm die Bewunderung für die phantastische mentale Ausstattung ab, mit der wir alle versehen sind.

Natürlich sind viele seiner Aussagen seit langem intuitiv/empirisch bekannt (19.Jahrhundert u.ä.).

Er bringt aber die hirnanatomischen Hintergründe, die zu kennen keine Schande ist. (Nicht mehr 19. Jahrhundert.) Davon ist zumindest mir vieles ganz neu.

Ein guter Tipp, den Faden hierüber zu eröffnen - vielen Dank dafür!

Walter

Zitat von Walter:

Endlich bin ich auch dazu gekommen.

Habe mir die ersten beiden Videos nicht nur angeschaut, sondern die Dinge, die mir wichtig erschienen, sofort mitgetippt - um dies und jenes zu befolgen.

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Mittippen ist nicht notwendig , die gesamte Präsentation gibt es als PDF zum Download:

Workshop Üben und Selbstfürsorge

Weiters habe ich noch gefunden

Grundlagen des gesunden Musizierens

Hirnphysiologische Grundlagen des Übens

Zitat von Manuela:

Mittippen ist nicht notwendig , die gesamte Präsentation gibt es als PDF zum Download:

Workshop Üben und Selbstfürsorge

Weiters habe ich noch gefunden

Grundlagen des gesunden Musizierens

Hirnphysiologische Grundlagen des Übens

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Liebe Manuela,
das ist toll. Ich habe nämlich auch mitgeschrieben aber so ist es natürlich vollständiger. Vielen Dank für die Links!
LG, die Carmen

Zitat von Annaklena:

AOder man setzt sich eben automatisch vor den Fernseher, wenn man abends von der Arbeit nach Hause kommt, und schaltet ihn erst wieder aus, wenn man ins Bett geht. Und das ist wirklich Zeitverschwendung. Was wir aber sicher nicht zu diskutieren brauchen.

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Also ich weiß nicht... Man brauch nicht zu diskutieren, dass Fernsehen abends nach der Arbeit Zeitverschwendung ist? Da bin ich anderer Meinung. Jeder kann seine Zeit verbringen womit er möchte. Für DICH ist es vielleicht Zeitverschwendung, für andere ist es das Klavierspielen. Man kann über alles diskutieren.

Abgesehen davon können sich viele Menschen nicht abends nach der Arbeit noch ans Klavier setzen, weil sie in einem Mietshaus wohnen und sich an gewisse Regeln halten müssen. Andere wiederum sind nach der Arbeit viel zu kaputt, um noch zu Üben.

Zitat von Ragtimer:

Abgesehen davon können sich viele Menschen nicht abends nach der Arbeit noch ans Klavier setzen, weil sie in einem Mietshaus wohnen und sich an gewisse Regeln halten müssen. Andere wiederum sind nach der Arbeit viel zu kaputt, um noch zu Üben.

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...und was sagt das über "richtiges (klavier)üben"?

Zitat von rolf:

...und was sagt das über "richtiges (klavier)üben"?

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Dass das nichts mit richtigem Klavierüben zu tun hat. (Semi-)professionelle Spieler können sich das nicht leisten. Ich störte mich nur an dem Satz "Darüber brauchen wir nicht zu diskutieren". Das stimmt nämlich fast nie.

Vielen Dank für die Links zu den pdf-Dateien.
Meine eigenen Aufschriebe beschränken sich auf 3-4 Seiten, nur das, was ich wirklich brauche ...

Trotzdem danke!

Walter

Die drei Teile sind doch geschnitten oder?. Viele Punkte vom Skript wurden nicht besprochen.

Zitat von besi:

Die drei Teile sind doch geschnitten oder?. Viele Punkte vom Skript wurden nicht besprochen.

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Sicher ist das Video geschnitten, der gesamte Workshop dauerte schließlich einen ganzen Tag.

Zitat von Klimperline:

Wenn wir dann als Ergänzung beim Üben diese Kopfhörer einsetzen, werden wir endlich keine verzweifelten KL mehr nach unserem Besuch zurücklassen:

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simsalabim - und der Lehrer freut sich

Zitat von Walter:

Vielen Dank für die Links zu den pdf-Dateien.

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...bringen diese denn - abgesehen von den cerebralen Überlegungen - für die schnöde Praxis irgendetwas neues???...

Was die schnöde, banale Praxis betrifft, so bringt all das absolut gar nichts neues! Tatsächlich werden Übungspraktiken als sinnvoll vorgestellt, die allerspätestens seit Liszt bestens bekannt sind (und u.a. von Busoni und Cortot sinnvoll komprimiert wurden) - eine schöne Begleiterscheinung ist, dass all das altbewährte cerebral-gehirnmäßig lediglich bestätigt wird.

Mich wundert das auch nicht: Liszt, Tausig, Busoni, Cortot, Rubinstein, Blumenfeld, Feinberg, Goldenweiser & Co. hatten weder schlechter gespielt noch weniger gekonnt oder dümmer geübt als irgendwer heute! Wer´s nicht glaubt: lange vor dergleichen Gehirnblablubb hatte Samuil Feinberg Skrjabins bösartig schwierige 5. Sonate technisch perfekter als alle anderen diese Sonate live gespielt. Die Aufnahme ist unschwer zu finden!

Daraus resultiert: für die Praxis sind cerebrale Forschungskapriolen irrelevant, denn bestenfalls bestätigen sie - wenn auch ohne praktischen Nutzen*) - bewährte Übungsmethoden**)

Prekär irgendwie ist allerdings, wie allerlei Leute damit umgehen... tückisch bösartig gefragt: ist die altbewährte Stationenübung (u.a. Cortot zu Chopins op.10 Nr.1) erst dann erwägenswert, wenn Gehirnblabla sie lediglich bestätigt, oder ist sie schon vorher (unabhängig davon) überlegenswert?... (ja, ich gebe zu, das ist eine tückische Fragestellung in Richtung Hobbyspieler...)

____________
*) zu wissen, dass die Stationenübung (Liszt/Cortot) gehirnmäßig ok ist, nützt nichts - man muss das praktizieren
**) Heureka: das praktizieren bewährter Übungsweisen funktionierte bestens schon lange vor allerlei Gehirnüberlegungen - allerspätestens Feinbergs 5.Skrjabinsonate beweist das.

... für die Praxis:
in der Antike konnten sogar schon Sonnen- und Mondfinsternisse vorausgesagt werden, Sonnen- und Mondzyklen waren bekannt - wer brauchte da schon so ein Bla-Bla wie

... für die Theorie:
die Kopernikanische Weltsicht mit dem heliozentrischen System.

Die dient ja nur zur besseren Einsicht in die Abläufe mit denen wir ständig leben.
Man muss die Kopernikanische Wende nicht mitgemacht haben, die Sonne geht ja auf und unter ohne dieses Wissen (... wenn man im Aldi an der Kasse sitzt, pflegte ich in der Schule immer zu sagen).

Meine Mathe-Schüler hatten sich immer gelangweilt, wenn sie den Beweis für einen mathematischen Satz zu sehen bekamen - "sagen sie uns, was wir tun müssen, das reicht uns" (wir brauchen solche Kapriolen nicht).

Aber: denkende Menschen sind immer dankbar, wenn sie eine plausible Erklärung für ein praktisches Tun bekommen.

nachdenkliche Grüße

Walter