Ein Stück läuft gut, flüssig und sicher - und dann misslingt es!

Marlene

Marlene

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Guten Morgen,
Spätestens wenn man sieht, dass op.11 No.4 puppenleicht ist, (...)

OK, @hasenbein, bitte setze doch eine Injektion mit Procain in den Gynäkologischen Raum! Das ist nämlich puppenleicht!

Alles ist leicht für den, der es kann!

Aber um Spritzenakrobatik geht es nicht, sondern um etwas, das mich schon oft erstaunt hat.

Bei dem „puppenleichten“ Stück handelt es sich um Skrjabins Präludium op. 11 Nr. 4. Es war im Unterricht so schnell abgeschlossen, dass selbst mein Klavierlehrer sich darüber gewundert hat. Und er ist nicht der Lehrer, der einem Schüler Fehler oder schiefe Klänge durchgehen lässt. Wenn er ein Stück als im Unterricht abgeschlossen erachtet, dann war er zufrieden mit der Interpretation. Gewundert haben wir uns über mein schnelles Vorankommen mit diesem Präludium, weil ich normalerweise recht lange brauche, bis ich ein Stück ansprechend spielen kann.

Aber immer wieder schwanken meine Interpretationen der Stücke. Mal erscheint es mir, als habe ich das Stück Monate nicht gespielt. Dann stolpere ich durch die Takte, selbst mit Noten vor Augen, und habe das Gefühl, die Noten nicht mehr zu erkennen. An anderen Tagen läuft das Stück gut und flüssig. Das gleiche passiert auch immer wieder mit anderen Stücken die ich im Repertoir behalten will und deshalb häufiger spiele.

Bei meinem letzten Treffen habe ich u.a. Schumanns fis-moll Albumblatt (alle Stücke auswendig) gespielt und der Puls war ziemlich daneben. Es sind – auch bei anderen Stücken - Lücken entstanden, weil ich den Faden verloren habe (teilweise auch, weil es im Hintergrund recht laut war). Ich war nicht nervös und meine Finger haben nicht gezittert. Ein Clavionist hatten den Eindruck, dass ich nicht wisse, wie ich dieses Albumblatt zu spielen habe. Auch bei den anderen hatte er diesen Eindruck, weil Lücken entstanden sind. Ich kann die Stücke aber spielen, flüssig und im richtigen Metrum. Aber an anderen Tagen wiederum nicht. Mein Treffen war leider so ein anderer Tag.

Gestern war ich auf der Autobahn unterwegs und ich habe – nach Hundertausenden von Kilometern am Steuer und 40 Jahren Fahrpraxis eine Premiere erlebt: Ein Falschfahrer war auf meiner Strecke unterwegs. Mir wird es für alle Zeiten ein Rätsel bleiben, wieso einer überhaupt entgegen der Fahrtrichtung unterwegs sein kann (es sei denn es ist Vorsatz). Er kam mir bedrohlich nahe aber ich habe – ohne zu überlegen – das richtige gemacht. Während der Fahrt habe ich dann überlegt, ob ich das mit meinem o.g. Problem vergleichen kann: Hätte ich erst vier Monate Fahrpraxis gehabt, dann wäre ich möglicherweise mit dem Geisterfahrer kollidiert? Habe ich die oben beschriebenen Probleme beim Spielen der Stücke, weil ich noch nicht genug Übung, Erfahrung und Praxis habe?

Beobachtet Ihr diese Schwankungen der pianistischen Fähigkeiten auch bei Euch und Euren Stücken?

Viele Grüße
Marlene
 
Zuletzt bearbeitet:
Habe ich die oben beschriebenen Probleme beim Spielen der Stücke, weil ich noch nicht genug Übung, Erfahrung und Praxis habe?
An zu viel wird´s wohl nicht liegen.
Beobachtet Ihr diese Schwankungen der pianistischen Fähigkeiten auch bei Euch und Euren Stücken?
Jain. Stücke, die ich kann, die kann ich. Die kann ich auch stinkbesoffen spielen (nur nicht nüchtern vor ner Kamera :-D ). Bei Stücken, die ich nur vermeintlich kann: Ja. Da gibt es gute und schlechte Tage. Und da sind Stücke dabei, die ich seit Jahren, teils seit der Kindheit spiele.
 
Man kann auch wirklich alles zerreden und zerdiskutieren.

Ja, genauso wie man einen Tag gute Laune hat und einen anderen Tag schlechte; genauso wie man einen Tag aufgeweckt und schnell ist und einen anderen Tag eine lahme, demotivierte Schnecke - genauso spielt man an dem einen Tag super und an einem anderen scheiße.

Das ist das Normalste der Welt. Und hat auch nichts mit dem Grad der Erfahrung und Praxis zu tun. Das kennt jeder.

Der Irrtum ist vielmehr die irrige Vorstellung, dass es ab einer bestimmten Fähigkeitsstufe nicht mehr so sei. Ähnelt etwas der Vorstellung "wenn ich erstmal genug Geld verdiene / wenn ich den richtigen Partner habe / wenn ich spirituell erstmal weit genug bin etc., dann wird mein Leben voll glücklich sein". NEIN, wird es nicht!

LG,
Hasenbein
 
Was ich empfehlen kann: möglichst viel ohne Klavier üben. Sesselarbeit.
Eine Gefahr sehe ich darin, dass gerade beim häufigen Spielen eines Stückes, in dem Irrglauben, es liefe von alleine, das mechanische Gedächtnis das auditive ( auch das visuelle) überwuchert.
Nichts ist störanfälliger als eine solche Situation.
Um vollkommene Freiheit und Sicherheit zu erreichen, lohnt es sich, ein Stück unter allen Aspekten durchzudenken und ein klares inneres Bild zu entwerfen.
Du schreibst eingangs, wie schnell im Unterricht das Scriabin- Prelude abgeschlossen war.
Da liegt meines Erachtens schon der Hase im Pfeffer. So einfach ist das Stück nämlich nicht. Völlig unvirtuos wie es ist, kann einen alleine das Ausarbeiten der 3 Schichten längere Zeit beschäftigen.

Bei Schülern erlebe ich oft, dass sie ein Stück "fast" auswendig können ( d.h. in Wirklichkeit können sie es nicht) und dann plötzlich völlig verloren sind beim ersten Aussetzer.
 
Du schreibst eingangs, wie schnell im Unterricht das Scriabin- Prelude abgeschlossen war.

Es waren drei Wochen und diese Dauer ist für mich extrem schnell. Mit Kumru von Fazil Say z.B. bin ich seit Juni 2016 beschäftigt - sicher ist es noch immer nicht.
:cry:

In diesem Zusammenhang habe ich mich schon öfter gefragt, warum ich die Finger von Szymanowskis op. 1 Nr. 1 lassen sollte, wenn mir dieses Präludium besser in den Händen liegt (und sich angenehmer spielen lässt) als Kumru.
 
Hallo Marlene,

Bei meinem letzten Treffen habe ich u.a. Schumanns fis-moll Albumblatt (alle Stücke auswendig) gespielt und der Puls war ziemlich daneben. Es sind – auch bei anderen Stücken - Lücken entstanden, weil ich den Faden verloren habe (teilweise auch, weil es im Hintergrund recht laut war). I

zu diesem konkreten Fall: vielleicht bürdest Du Dir etwas zu viel auf? Ich habe mich beim letzten Treffen bei dem ich in Köln war schon gefragt, warum Du Dich selbst so unter Druck setzt, und versuchst, die Stücke auswendig vorzuspielen (damals war es Skrjabin). Die Vorspielsituation an sich ist ja schon herausfordern genug. Mit dieser Stress-Situation umzugehen, muss man (zumindest bei mir war das so) lernen und Routine entwickeln. Dabei ist es wahrscheinlich nicht hilfreich, gleich am Anfang auch noch die Noten wegzulassen?!
 
zu diesem konkreten Fall: vielleicht bürdest Du Dir etwas zu viel auf? Ich habe mich beim letzten Treffen bei dem ich in Köln war schon gefragt, warum Du Dich selbst so unter Druck setzt, und versuchst, die Stücke auswendig vorzuspielen (damals war es Skrjabin).
Bebobachte ich öfter bei erwachsenen Schülern: Eine selbstquälerische Komponente.
Beziehungsweise: Eine Neigung zu Verhalten, welches die eigenen Glaubenssätze über sich selbst (inkompetent, unbegabt, ungeschickt usw.) bestätigt.

Und eine Neigung dazu, zweckmäßigeres Verhalten, das dazu führen würde, dass man problemlos und glücklich musizieren und lernmäßig fortschreiten könnte, als im Grunde "Schummelei" und unzulässige Vereinfachung einzustufen.

Daher werden Tipps des Lehrers aus der Abteilung "geh doch einfach so und so vor, dann...", bei denen der betreffende Schüler in der Stunde deutlich merkt, dass es so viel besser geht, auch oft zu Hause NICHT umgesetzt, sondern stattdessen wird lieber in schöner Regelmäßigkeit die gleiche Litanei angestimmt, ob es denn überhaupt alles Zweck habe, wenn man doch schon so alt sei und überdies so unbegabt und ungeschickt.

Mir scheint, dass für nicht wenige die Vorstellung, dass man eigentlich zu viel mehr in der Lage wäre, geradezu bedrohlich ist, anders kann ich mir manches nicht erklären.

LG,
Hasenbein
 
Ja, genauso wie man einen Tag gute Laune hat und einen anderen Tag schlechte; genauso wie man einen Tag aufgeweckt und schnell ist und einen anderen Tag eine lahme, demotivierte Schnecke - genauso spielt man an dem einen Tag super und an einem anderen scheiße.
Hat Gültigkeit mit einer Einschränkung: Beim "Profi", beim für sein Tun bezahlten Berufsmusiker, darf die Diskrepanz zwischen "super" und "scheiße" nicht allzu gewaltig ausfallen. Das volle Honorar für eine offensichtlich unvollkommene Leistung fordern - das kann ins Auge gehen. "Tagesform" ist also ein recht, ääähm, sagen wir, deeeeehnbarer Begriff...!
;-);-);-);-)
LG von Rheinkultur
 
Bebobachte ich öfter bei erwachsenen Schülern: Eine selbstquälerische Komponente.
Beziehungsweise: Eine Neigung zu Verhalten, welches die eigenen Glaubenssätze über sich selbst (inkompetent, unbegabt, ungeschickt usw.) bestätigt.

Und eine Neigung dazu, zweckmäßigeres Verhalten, das dazu führen würde, dass man problemlos und glücklich musizieren und lernmäßig fortschreiten könnte, als im Grunde "Schummelei" und unzulässige Vereinfachung einzustufen.

Daher werden Tipps des Lehrers aus der Abteilung "geh doch einfach so und so vor, dann...", bei denen der betreffende Schüler in der Stunde deutlich merkt, dass es so viel besser geht, auch oft zu Hause NICHT umgesetzt, sondern stattdessen wird lieber in schöner Regelmäßigkeit die gleiche Litanei angestimmt, ob es denn überhaupt alles Zweck habe, wenn man doch schon so alt sei und überdies so unbegabt und ungeschickt.

Mir scheint, dass für nicht wenige die Vorstellung, dass man eigentlich zu viel mehr in der Lage wäre, geradezu bedrohlich ist, anders kann ich mir manches nicht erklären.

LG,
Hasenbein
Unzweckmäßiges Verhalten und Dinge, die nicht unbedingt etwas mit den musikalischen Fähigkeiten zu tun haben, können die Sicht auf das Wesentliche verstellen und um Beispiel Einfluß nehmen auf die Konzentration, etc und schon ist das Stück futsch, allerdings war es dann auch noch nicht wirklich verinnerlicht, denn das, was im Inneren gehört und verstanden wurde, geht eigentlich nicht futsch.
 
@Marlene ganz platt: mehr hören, spielen im Sinne von spielerisch das Tastenland erkunden, verstehen, wiederholen im Sinne von wieder- holen- wollen, verinnerlichen, die Musik in sich hineinnehmen und vertrauen, dass sie erinnert werden kann..........dauert alles lange. Das, was Du über Dein Üben scheibst, klingt für mich alles sehr freudlos und mechanisch. Siehe auch der Beitrag zu den Kadenzen, da würde ich vielmehr improvisieren und eben Kadenzen nebenbei lernen, nämlich die, die ich gerade brauche. Ausgangspunkt ist das Spiel mit den Tasten und die Musik, das Musizieren....alles andere ist Mittel zum Zweck, z-B. der Notentext.
 
Ja, den letzten Beitrag von hasenbein kann ich 5-fach liken - genauso erlebe ich es auch immer wieder, nicht zuletzt heute bei einem langjährigen und wirklich musikalischen Schüler. Heute ist mir fast der Kragen geplatzt, als wir eine Stelle zusammen üben mussten, die für ihn nicht einmal eine Herausforderung ist, da schon zigmal in der Art und schwieriger gespielt. Und da kam immer wieder genau das: ich bin zu blöd, die Stelle ist zu schwer usw. Nach einem sinnvollen Zerlegen und wieder Zusammenfügen von Ebenen ging es - wie konnte man es anders erwarten - ganz locker! Warum nicht so zuhause üben?? Ist doch wirklich nichts neues, was er da heute gelernt hätte...

Marlene, sorry für diesen Aufschrei, das hat mit Dir nichts zu tun. Ich schreibe Dir heute abend eine PN, denn ich würde Dir sehr gerne bei diesem Prelude helfen, wenn Du magst :-)
 

Man kann es auch so ausdrücken: Bei diesen Schülern ist da nicht ein freudiges Überlegen und Probieren: "Wie könnte ich es machen, damit es übersichtlicher und einfacher wird für mich? Welche schon bewährten Tipps und Tricks könnten hier zum Einsatz kommen?", sondern immer wieder nur die gleiche abgedroschene Reaktion: "Oh, DAS weiß ich aber nicht, ob ich das hinkriege! Wahrscheinlich eher nicht, ich kenne mich ja... "

Das kann in der Tat sehr nerven und die an sich vorhandene geduldige Freundlichkeit des KL auf eine harte Probe stellen.
 
... habe ich mich schon öfter gefragt, warum ich die Finger von Szymanowskis op. 1 Nr. 1 lassen sollte...
Vielleicht weil es viele Elemente enthält, die Probleme bereiten können für jemanden, der nicht sehr routiniert ist. Die ersten Takte sind ja einfach, dann fängt 2 gegen 3 auf einen schwachen Taktteil an, als Einstieg nicht günstig. Im gleichen Takt hört es auf mit dem gewohnten Oktavabstand in der lH. Das setzt sich zunehmend fort. Immer muß man den Basston suchen und dann auf weitem Weg zurück. Wenn die Anfangsmelodie in Oktaven kommt, dann gibt es außer dem weiten Weg der lH auch sofort Kollisionsgefahr und wieder muß die Achtel auf schwachen Taktteil gebunden einsetzen. Suchen und Finden in der lH stören das Rythmusgefühl, was für 2 gegen 3 nötig ist. Dann hat man einige Zeit Ruhe mit 2 gegen 3 und dann...kommt alles noch viel schlimmer. Dabei hat die lH immer wieder ganz enge Passagen, die sich mit weiten Abständen abwechseln. Meine Meinung: Man lernt leider nicht so viel für spätere andere Stücke, hat aber viel Arbeit damit.

Gruß
Manfred
 
Gestern war ich auf der Autobahn unterwegs und ich habe – nach Hundertausenden von Kilometern am Steuer und 40 Jahren Fahrpraxis eine Premiere erlebt: Ein Falschfahrer war auf meiner Strecke unterwegs. Mir wird es für alle Zeiten ein Rätsel bleiben, wieso einer überhaupt entgegen der Fahrtrichtung unterwegs sein kann (es sei denn es ist Vorsatz). Er kam mir bedrohlich nahe aber ich habe – ohne zu überlegen – das richtige gemacht.

Ich bin sehr froh, dass Dir nichts passiert ist:puh:. Da relativiert sich ein versemmeltes Stück doch beträchtlich:idee:.

Liebe Grüße
Christian
 
Mir scheint, dass für nicht wenige die Vorstellung, dass man eigentlich zu viel mehr in der Lage wäre, geradezu bedrohlich ist, anders kann ich mir manches nicht erklären.
Ein interessanter Satz...

@Marlene

Ich würde an Deiner Stelle Unkraut jäten und mir diejenigen zwei Stücke heraussuchen, die Dir am liebsten sind, von all den Stücken, die Du spielst (oder spielen willst). ;-)

Und die übst Du dann (einen Monat, zwei Monate, ...)

Dann würdest sicher auch Du in den Genuß des (sehr) angenehmen Gefühls kommen, dass ein Stück 'einfach sitzt', und jederzeit abrufbar bzw. präsent ist.

Dafür muss ein Stück aber erstmal richtig in den Kopf reinkommen - und das geht nur mit sehr viel Wiederholung und Beschäftigung damit.
 
vielleicht bürdest Du Dir etwas zu viel auf?

Definititv: Nein!!!

Ich habe mich beim letzten Treffen bei dem ich in Köln war schon gefragt, warum Du Dich selbst so unter Druck setzt, und versuchst, die Stücke auswendig vorzuspielen (damals war es Skrjabin).

Du meine Güte! Das war vor mehr als zwei Jahren! Was Du da gesehen und erlebt hast gibt es nicht mehr! Ich mache mir keinen Druck mehr (auch nicht am Klavier).

Es war jetzt auch Skrjabin. Und Szymanowski. Und Sibelius.

Die Vorspielsituation an sich ist ja schon herausfordern genug. Mit dieser Stress-Situation umzugehen, muss man (zumindest bei mir war das so) lernen und Routine entwickeln.

Welche Stress-Situation? Ich habe keinen Vorspiel-Stress mehr. Ich hatte doch geschrieben:

Ich war nicht nervös und meine Finger haben nicht gezittert.

Und: Ich habe nicht (wie noch vor Monaten) gehadert, ich habe keine Unmutsäußerungen von mir gegeben oder herumgemurmelt, sondern bei Aussetzern kurz überlegt und gelassen weitergespielt. Es haben drei KL zugehört und auch ihre Anwesenheit hat mich nicht aus der Ruhe gebracht.

Dabei ist es wahrscheinlich nicht hilfreich, gleich am Anfang auch noch die Noten wegzulassen?!

Keine Ahnung, welchen Anfang Du meinst. Ich spiele sehr oft auswendig, alleine oder vor Freunden. Ich kann auswendig befreiter spielen als mit Noten. Diese nehme ich aber immer wieder hinzu, um nicht auf einmal meine eigene Interpretation zu spielen.

Ich schreibe Dir heute abend eine PN, denn ich würde Dir sehr gerne bei diesem Prelude helfen, wenn Du magst.

Das ist lieb von Dir, @Musikanna, aber Du hast mit Deinen Schülern genug zu tun. Ich weiß ja, wie ich die Stücke üben muss, denn im Unterricht habe ich es gezeigt bekommen und es gab regelmäßig Aha-Erlebnisse. Aber es ist so, wie hasenbein geschrieben hat:

Daher werden Tipps des Lehrers aus der Abteilung "geh doch einfach so und so vor, dann...", bei denen der betreffende Schüler in der Stunde deutlich merkt, dass es so viel besser geht, auch oft zu Hause NICHT umgesetzt, (...)

Diese Art zu üben finde ich wahnsinnig anstrengend und daher drücke ich mich leider immer wieder davor. Aber ich habe eingesehen, dass ich nicht umhin komme, so zu üben. Gestern habe ich mich auf diese Weise mit 11/4 beschäftigt.

Das, was Du über Dein Üben scheibst, klingt für mich alles sehr freudlos und mechanisch.

Das magst Du so empfinden, aber ich kenne die Rückmeldungen auf mein Vorspiel. Und die sind gegenteilig und oft anerkennend.

Dabei hat die lH immer wieder ganz enge Passagen, die sich mit weiten Abständen abwechseln. Meine Meinung: Man lernt leider nicht so viel für spätere andere Stücke, hat aber viel Arbeit damit.

Was Du beim Treffen gehört hast ist nicht so, wie ich es sonst spiele (sicherer, schneller). Und nicht die linke Hand macht die Probleme, sondern die rechte ( hauptsächlich in den Takten 37-47). Aber das wird noch, ich lasse mich nicht vom Szymanowski vertreiben. Dass ich

die Finger von Szymanowskis op. 1 Nr. 1 lassen sollte

ist nicht meine Ansicht, sondern die von jemand anderem.

Man lernt leider nicht so viel für spätere andere Stücke, hat aber viel Arbeit damit.

Das sehe ich anders. Gelernt habe ich daran spürbar und Arbeit ist es nicht – es macht mir so viel Freude wie am ersten Tag.

Dann würdest sicher auch Du in den Genuß des (sehr) angenehmen Gefühls kommen, dass ein Stück 'einfach sitzt', und jederzeit abrufbar bzw. präsent ist.

In den Genuss komme ich ja, wie ich geschrieben habe. Aber dann gibt es Tag, wo die Stücke "zusammenbrechen". Das hat mit irritiert.

Zurück zu hasenbein:

Man kann auch wirklich alles zerreden und zerdiskutieren.

Recht hat er! Genau das passiert jetzt (wie auch im Campanella-Thema).

@hasenbein hat in seinem Beitrag #3 doch alles gesagt, das nötig und wichtig ist. Seinen aussagekräftigen Beitrag hätte man eigentlich als Schlusswort nehmen können zu meiner Frage (obwohl der Beitrag von walsroderpianist auch hilfreich ist).
 
Diese Art zu üben finde ich wahnsinnig anstrengend und daher drücke ich mich leider immer wieder davor. Aber ich habe eingesehen, dass ich nicht umhin komme, so zu üben. Gestern habe ich mich auf diese Weise mit 11/4 beschäftigt.
Äääh... ich muss dann doch mal nachfragen: Hast Du überhaupt verstanden, was ich mit meinen Aussagen meinte?

Wenn ja, dann sagst Du mit obigem Absatz: "Ich finde es wahnsinnig anstrengend, Übehinweise und Übemethoden, die mein Lehrer (wie es ja auch seine ureigenste Aufgabe ist) an mich heranträgt und die, wie ich selber in der Stunde beim gemeinsamen Probieren merke, das Üben einfacher, zielführender und ersprießlicher machen, zu Hause so wie vom Lehrer 'aufgegeben' umzusetzen. Daher übe ich lieber irgendwie so herum, das bringt zwar nicht so viel, ist aber auch nicht so anstrengend. Ich habe ja dann das Clavio-Forum zum Rumjammern."

Facepalm.
 
Hast Du überhaupt verstanden, was ich mit meinen Aussagen meinte?

Ja, das habe ich!


P.S.:

Nenne es von mir aus


(ich nennen es „Denkanstöße erbitten“) aber mir ist gestern klar geworden, warum ich das Prädudium immer mal wieder unsicher spiele. Der Grund dafür hat nichts damit zu tun, dass man

einen Tag gute Laune hat und einen anderen Tag schlechte
 
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