Schüler Probleme mit Alberti- Bässe

Zitat von Viola:

Ich habe da so ein paar Hochbegabungen, die trotz 45 Minuten nicht annähernd DAS erreichen, was dieses Mädel erreicht hat. Liegt aber nicht an mir.

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1. Bullshit-Alarm: "Hochbegabungen". Ja nee, is klar.
2. Bullshit-Alarm: Wenn die Schülerin ganz gut vorwärts kommt, ist es natürlich das Verdienst Deiner tollen Arbeit, wenn die anderen Schüler es nicht so packen, hast Du natürlich nichts damit zu tun. Ja nee, is klar.

@Viola
Ich hoffe Deine Schülerin hat ihre Zustimmung zu den Videos und der Verwendung gegeben.

Ansonsten:
Wer Fragen stellt macht sich angreifbar und muss damit rechnen, dass in der Antwort eine gewisse Kritik mitschwingt (vorallem wenn die Fragen Bereiche abdecken, die Teil der Ausbildung waren).

Nach meiner Erfahrung wird konstruktive Kritik aber besser akzeptiert, wenn der Gegenüber seine "Würde" wahren kann und nicht in seiner (Kern)kompetenz angegriffen wird.

Qualitätsverbesserung erreicht man doch am leichtesten mit einer offenen Fragekultur, in der auch potentiell blamierende Fragen gestellt werden können....

Zitat von Clavica:

@Viola
Nach meiner Erfahrung wird konstruktive Kritik aber besser akzeptiert, wenn der Gegenüber seine "Würde" wahren kann und nicht in seiner (Kern)kompetenz angegriffen wird.

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Hm, nur mal hypothetisch: Was ist, wenn das mit der Kompetenz nunmal nicht so kernig ist?
Honig ums Maul schmieren?

Zitat von Viola:

Wenn ich Alberti-Bässe mit 6-Jährigen trainiere, verstehen die das dann, dass man die Kraft des Auftriebs der Klaviertaste benutzt um den Ton zu beenden indem man die Muskulatur entspannt?

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...verstehen die lieben Kleinen Anweisungen wie "und jetzt musst du das Fingerlein mordsmäßig hochziehen, weißt du, damit bildest du nämlich die Hochziehmuskulatur aus und dann tust du irgendwann ganz ganz supi klavierspielen"...?....

...so ganz völlige Nuppel sind die meisten Kleinen nicht: wenn die einen Ball in der Hand halten und ihn dann irgendwem zuwerfen, dann kriegen die das hin, ohne dass sie irgendwelche höchst sonderbaren Hochzieh- oder Loslassmuskeln betätigen (und dergleichen obendrein erklärt kriegen...) - ist schon ein motorisches Wunder, nicht wahr? Der Balli bleibt nicht in der ihn festhaltenden Hand - wie kann das nur sein? Steht Jesus*) neben den Kindlein und zaubert, dass die ihr Bällchen werfen können?

Dass die Griffel nicht plump im Tastenboden liegen bleiben sollen, bedarf weder einer umfangreichen Erklärung noch eines "hochzieh"-Trainings - - sooo dolle schwer isses nicht, wahrzunehmen, wie lange irgendwelche Töne klingen sollen und wie kacke es tönt, wenn man das ungeschickt macht. Übers hören und wahrnehmen geht das - klar, da muss die nötige Aufmerksamkeit notfalls angeleiert werden. (isn oller Hut, das gute alte hören, was man gerade spielt, also mithören, sich selbst spielen hören)

(((irgendwie hab ich den Eindruck, dass dir was anderes durch den Kopf spukt: dass oftmals weit fortgeschrittene Spieler nicht darauf achten, wie und wann ein Klang beendet werden oder verklingen soll, d.h. dass sich da - auch bei zahlreichen Klavierstudenten - Ungenauigkeiten beim Pedalgebrauch wie auch beim Tasten loslassen (schnell oder langsam) eingeschliffen haben: das wird oftmals nicht bemerkt, weil man in der Aufmerksamkeit schon längst bei der nächsten schwierigen Stelle ist --- das ist ein altbekanntes lästiges Phänomen, was aber nichts mir irgendwelchen Muskeln zu tun hat!)))
____________________
*) "lasset die Kindlein zu mir kommen" oder so ähnlich sol der Sandalenprovinzler getönt haben

Zwischen " Honig ums Maul schmieren " und Niedermachen gibt es schon noch feinfühligere und sachlichere Möglichkeiten .

Zitat von hasenbein:

Entschuldigung, aber sowohl eine Musikschule, die 15-Minuten-Unterricht anbietet, als auch Lehrkräfte, die so was mitmachen, kann ich nicht für voll nehmen.

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Es war zum "Einsteigen" gedacht. Die Alternative: gar kein Unterricht.

Zitat von Clavica:

@Viola
Ich hoffe Deine Schülerin hat ihre Zustimmung zu den Videos und der Verwendung gegeben.
.

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Keine Sorge. Klar doch. Schriftlich von den Eltern.

Zitat von rolf:

...verstehen die lieben Kleinen Anweisungen wie "und jetzt musst du das Fingerlein mordsmäßig hochziehen, weißt du, damit bildest du nämlich die Hochziehmuskulatur aus und dann tust du irgendwann ganz ganz supi klavierspielen"...?....

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Es reicht wenn man den Kleinen sagt, dass die Töne zu sehr ineinander "schmieren".

Fragt man dann nach, wie sie das geschafft haben, dass die Tönen nun nicht mehr ineinander verschmieren so kommt natürlich als Antwort, dass sie einfach nur den Finger entspannt haben und der Ton durch den Auftrieb der Taste aufgehört hat. Damit dieses holzige Geräusch beim Loslassen der Taste nicht allzu deutlich wird hätten sie die Taste kontrolliert nach oben geführt.

So in etwa.

Zitat von Viola:

Fragt man dann nach, wie sie das geschafft haben, dass die Tönen nun nicht mehr ineinander verschmieren so kommt natürlich als Antwort, dass sie einfach nur den Finger entspannt haben und der Ton durch den Auftrieb der Taste aufgehört hat. Damit dieses holzige Geräusch beim Loslassen der Taste nicht allzu deutlich wird hätten sie die Taste kontrolliert nach oben geführt.

So in etwa.

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Verblüffend ich war felsenfest überzeugt, die sagen mit vor Stolz und Freude feuchten Augen "ich hab meine Hochziehmuskeln trainiert wie das meine Lehrerin ins Aufgabenbüchlein geschrieben hat und jetzt klappt´s ganz prima"

(..."holzige" Geräusche lassen sich vermeiden: bessere Instrumente verwenden)

okok, das war gerade ein WITZ. Denn es passiert anders an der Front.

Aus dem wahren Leben...

Das Wort "Hochzieh-Muskulatur" ist ein Wort aus einem pädagogischen Kontext. Es steht für die Anfänger stellvertretend dafür, zunächst einmal aktiv sich mit dem ENDE eines Tones zu beschäftigen. Die sind doch immer nur froh, wenn sie den Ton pünktlich abgeiefert haben und er erklingt. Dass ein Ton auch ein ENDE hat... uiuiui, und dieses Ende soll auch noch genau so perfekt designt werden wir der Anschlag eines Tones...
Manche wissen überhaupt nicht, wie sie die Finger "hoch" kriegen sollen... sie verwechseln sogar die Nummern ihrer Finger oder spielen statt recht den 4. Finger LINKS mit dem 4. Finger...

nun ja. Ich weiß ich bin eine schlechte KL... aber meine schlechten Schüler spielen ganz gut. Kann nicht an mir liegen.

Zitat von Viola:

Das Wort "Hochzieh-Muskulatur" ist ein Wort aus einem pädagogischen Kontext.

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...den Spaß kann man noch viele Zeilen weiter machen...
Aber egal - hier will gar nicht diskutiert werden, bon. Du machst das alles super. Die Pädagogik hat ein neuer Wort erhalten. Die Welt ist gerettet. (also kann der Jesus nu in Pension gehen)

in der Pädagogik bin ich nicht so sehr zuhause.
In der Medizin jedenfalls spricht man nicht von "hochziehen", sondern von "heben".
Man unterscheidet auch zwischen trahere = ziehen und levare = heben.
Beispiel: Musculus cremaster
Dessen Reflex wird gerne geübt.

Zitat von thinman:

in der Pädagogik bin ich nicht so sehr zuhause.
In der Medizin jedenfalls spricht man nicht von "hochziehen", sondern von "heben".
Man unterscheidet auch zwischen trahere = ziehen und levare = heben.
Beispiel: Musculus cremaster
Dessen Reflex wird gerne geübt.

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Guter Punkt. Ich werde vermehrt von "Finger anheben" sprechen....
Ab wie viel Jahren verstehen die Kids bei Euch (zB @rolf ) zb. dass sie das aktive Heben der Finger umstellen auf das passive Loslassen?
Würde mich einfach mal interessieren. Im Moment verzweifel ich bei einer Fünfjährigen, die das einfach nicht begreifen will, dass eine Melodie oder eine Begleitfigur (Albertibass) aus verbundenen EInzeltönen besteht. Eine Hand alleine geht da auch nicht...

Tja, Viola.

Brauchstu Grundkurs Methodik?

Erste entscheidende Sache ist, dass die Schülerin hörend UNTERSCHEIDEN kann, ob etwas sich gebunden oder nicht gebunden anhört.

Ist dies auf der Checkliste abgehakt, experimentiert man fröhlich herum, wie man die Schülerin dazu bringt, Sachen, die man vormacht (gebunden, staccato etc.) irgendwie nachzumachen. Dabei spielt man natürlich nicht vorgeschriebene Spielfiguren mit vorgeschriebenen Fingersätzen (womöglich aus irgendwelchen Klavierschulen), sondern schaut gemeinsam improvisierend und imitierend, wie die Schülerin ihren Klangwillen mit Hilfe ihres Körpers umzusetzen versucht.

Es ist absolut falsche Pädagogik, Legato so zu lehren, als sei das eine bestimmte Bewegungschoreographie ("den vorigen Finger erst hochlassen, wenn die neue Taste gedrückt wird" etc.). Vielmehr muss der Rückkopplungskreis aus Klangvorstellung, Tastaturbetätigung und gehörtem Klangergebnis führen zu einem "Ah, wenn ich so spiele, klingt es legato" beim Schüler.

Allenfalls unzweckmäßige, übertriebene verkrampfte Bewegungen (u. a. auch diese komischen "Hebebewegungen"...) , die evtl. dabei entstehen, müssen vom Lehrer erkannt und mit geeigneten Maßnahmen zum "Abklingen" gebracht werden.

LG Hasenbein

Zitat von Viola:

Im Moment verzweifel ich bei einer Fünfjährigen, die das einfach nicht begreifen will, dass eine Melodie oder eine Begleitfigur (Albertibass) aus verbundenen EInzeltönen besteht. Eine Hand alleine geht da auch nicht...

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Vielleicht hast du hier mit einem hyperaktiven Kind zu tun. Die sind ständig in Bewegung, zappeln vor sich mit Fingern und auf dem Stuhl. Für so ein Kind schön langsam legato spielen dürfte eine Qual sein. Ist aber nur eine Vermutung.

Zitat von Viola:

Im Moment verzweifel ich bei einer Fünfjährigen, die das einfach nicht begreifen will, dass eine Melodie oder eine Begleitfigur (Albertibass) aus verbundenen EInzeltönen besteht. Eine Hand alleine geht da auch nicht...

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Manche sind halt nicht die geborenen Klavierspieler.

Vielleicht will sie es ja begreifen, kann es aber nicht?
Wüsste ich nicht, was Albertibässe sind, könnte ich mir unter "verbundenen Einzeltönen" möglicherweise auch nix vorstellen...

Zitat von hasenbein:

Tja, Viola.

Brauchstu Grundkurs Methodik?

Erste entscheidende Sache ist, dass die Schülerin hörend UNTERSCHEIDEN kann, ob etwas sich gebunden oder nicht gebunden anhört.

Ist dies auf der Checkliste abgehakt, experimentiert man fröhlich herum, wie man die Schülerin dazu bringt, Sachen, die man vormacht (gebunden, staccato etc.) irgendwie nachzumachen. Dabei spielt man natürlich nicht vorgeschriebene Spielfiguren mit vorgeschriebenen Fingersätzen (womöglich aus irgendwelchen Klavierschulen), sondern schaut gemeinsam improvisierend und imitierend, wie die Schülerin ihren Klangwillen mit Hilfe ihres Körpers umzusetzen versucht.

Es ist absolut falsche Pädagogik, Legato so zu lehren, als sei das eine bestimmte Bewegungschoreographie ("den vorigen Finger erst hochlassen, wenn die neue Taste gedrückt wird" etc.). Vielmehr muss der Rückkopplungskreis aus Klangvorstellung, Tastaturbetätigung und gehörtem Klangergebnis führen zu einem "Ah, wenn ich so spiele, klingt es legato" beim Schüler.

Allenfalls unzweckmäßige, übertriebene verkrampfte Bewegungen (u. a. auch diese komischen "Hebebewegungen"...) , die evtl. dabei entstehen, müssen vom Lehrer erkannt und mit geeigneten Maßnahmen zum "Abklingen" gebracht werden.

LG Hasenbein

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Ja, so ein Grundkurs wäre bestimmt praktisch.

Punkt 1: die Schülerin hört den Unterschied sehr wohl: staccato, legato und "verschmiert".
Punkt 2: staccato/portato nachmachen geht schon ganz gut.
Punkt 3: legato nachmachen... solange sie den ersten Ton spielt ist die Welt noch in Ordnung. Erst beim zweiten Ton bricht alles zusammen. Sie spielt den 2. Ton "dazu". Vom dritten Ton ist schon nicht mehr die Rede. Also versuchen wir mit zB mit dem zweiten und dritten Finger eine Art hin- und her-Bewegung zu machen auf zwei nebeneinander liegenden Tasten. DAS wiederum gestaltet sich schwierig. Als Bild versuche ich, dass sie sich vorstellen sollte, dass ihre Finger Gummistiefel an hätten und durch den Matsch waten würde. Aber: dann springt sie sofort und spielt staccato. Sollen die Finger "gehen" - dann bin ich ja schon wieder in dem Modus, dass die "Füße" hochgezogen werden sollen. Das ist ja falsch. Bei legato bleibt sie einfach: stehen. Meiner Erfahrung nach kann das einige Wochen dauern, bevor diese Lektion begriffen wird - aber bisher habe ich ja auch munter von "Füße hoch ziehen" gesprochen. Jetzt will ich das aber mal richtig vermitteln.

Die Alternative: sie spielt alles staccato/portato... immerhin macht ihr das dann noch Spaß und es gibt viel Material was man mit dieser begrenzten Möglichkeit spielen kann. Und manchmal spielt sie dann eben auch Melodien mit staccate/portato. Naja. Jetzt wo ich weiß, dass man im Unterricht keinesfalls vermitteln darf, dass die Finger die Taste loslassen müssen (durch Hebung) ist es mir ein Rätsel, wie ihr das hin bekommt...

Für Beispiele dankbar!!

Zitat von Viola:

potato nachmachen

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Chips?