Anfänger - Klavierschule oder sofort Klassik?

Wir spielen einfach ... das hilft auch schon

Also, ich tanz jetzt mal aus der Reihe.
Meine Musikschule war ein Aldi-Keyboard mit Beschriftung in Buchstaben und Zahlen. Und in den Notenheften ebenso.
Ich habe zuerst mit Zahlen gelernt. Das ging ziemlich schnell und einfach. Dann eignet man sich die Noten dazu einfach so nebenbei an.
Das hat so gut funktioniert, dass ich heute, nach etlichen Jahren Pause mich einfach ans Klavier setzen konnte und nur an den Anschlag gewöhnen und das wars.
Kann ich nur empfehlen

Zitat von client10:

Ich habe zuerst mit Zahlen gelernt. Das ging ziemlich schnell und einfach.

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Nicht "rhetorisch" gemeinte Frage:

WARUM scheint es für viele Personen leichter/niedrigschwelliger, das Erlernen eines Instruments (Noten gehören ja irgendwie dazu) über irgendwelche Umwege anzugehen? Farben, Zahlen, Lichtpunkte, Schneemänner ...

Welche Hemmung gegenüber Noten macht es für manche so schwierig, sich damit direkt auseinanderzusetzen?

Ehrlich, ich möchte es einfach nur verstehen.

Kann alle möglichen Ursachen haben, da gibt es ja nicht "die" eine Antwort drauf.

Ich für meinen Teil wollte schon als 6jähriger immer alles gleich auf die "richtige" Weise lernen und hatte immer eine totale Abneigung gegen alle "kindgerechten Vereinfachungen". Die waren aus meiner Sicht für die "Dummen", und ich durchschaute schon in jenem frühen Alter, dass man mit diesen "Vereinfachungen" einfach nicht die "Wahrheit" über jene Sache lernte. Ich wollte aber stets die "Wahrheit" über etwas wissen und nicht etwas, was Leute einem gutmeinend aufbereitet als Breichen in den Mund schoben.

Aber mir ist natürlich klar, dass ich damit eine totale Ausnahme bin und die meisten Leute einfach nicht diesen Anspruch haben.

Bei mir war es auch immer so, dass ich niemals bei Spielen gemogelt habe, weil für mich ein Sieg nur dann Gültigkeit hatte und ein Grund zum Freuen war, wenn ich ehrlich und durch mein Können gewonnen hatte.

Ich glaube, den meisten Leuten sind diese Aspekte schlicht egal. Die wollen sich einfach irgendwie gut fühlen, und ob dieses Gutfühlen nun auf irgendwas besonders Fundiertem oder auch "Ehrlichem" beruht, ist ihnen wurscht. Viele denken natürlich auch, sie seien für bestimmte Dinge sowieso zu blöd.

Und das Umfeld ist natürlich wichtig. Wenn man nicht eine sehr individualistische Persönlichkeit hat, ist man geneigt, gerade als Kind und Jugendlicher, keine Dinge zu tun, die den anderen aus der "Peer Group" als merkwürdig, außenseiterhaft, streberhaft erscheinen. Dieser "peer pressure" führt bei vielen zu einer Selbst-Verdummung. Man kann das recht plakativ auf Facebook sehen, wenn Jugendliche dort kommunizieren: Selbst eigentlich Intelligente, die ganz gut in der Schule sind, schreiben nur absolut hohlen Blödsinn (Kurzphrasen mit vielen In-Ausdrücken und Smileys) in unterirdischer Rechtschreibung. Sich ernsthafter und differenzierter (oder mit klugem Humor) in einem der dortigen Threads zu äußern, hätte nichts als Hohn, Spott oder Unverständnis zur Folge.

Heutzutage kommt noch hinzu, dass sehr viele "nicht mehr die Zeit haben", sich mal in Ruhe hinzusetzen und sich mit etwas intensiv und extensiv zu beschäftigen und Dinge zu durchdenken. Der Tag ist von vorne bis hinten durchgeplant, Klavierüben wird irgendwann dazwischengestopft.

LG,
Hasenbein

Zitat von Barratt:

WARUM scheint es für viele Personen leichter/niedrigschwelliger, das Erlernen eines Instruments (Noten gehören ja irgendwie dazu) über irgendwelche Umwege anzugehen? Farben, Zahlen, Lichtpunkte, Schneemänner ...

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Ich vermute, daß es in den meisten Fällen daran liegt, daß es der jeweiligen Person dabei nicht darum geht zu einem Musiker zu werden. Also Musik zu verstehen, zu fühlen und (am jeweiligen Instrument) ausdrücken zu können. Sondern nur darum, die favorisierten Stücke spielen zu können. Dabei verkürzen sich dann das wirkliche Verstehen von Musik und das tatsächlich zu entwickelnde Ausdrucksvermögen am Instrument auf das einzig erkannte und verfolgte Problem:
Die Finger zur richtigen Zeit am richtigen Platz am Instrument zu haben.

Dazu ist jede Methode, die einem die sonstigen störenden Themen (Noten, Klangwillen, Musiktheorie etc.) vom Hals hält, nur willkommen.

Ja, sicherlich auch ein häufiger Grund.

Noch eine Beobachtung zu dem Thema:

Ich habe u.a. eine Gymnasiallehrerin (also keineswegs eine Dumme) als Klavierschülerin, die früher schon mal (natürlich schlechten) Unterricht hatte. Hat Probleme beim Notenlesen, insbesondere beim Verstehen und Umsetzen notierter Rhythmen.

Unter anderem hatten wir durchgenommen, dass, wenn man Sechzehntel als kleinste Einheit nimmt, in einem Vierteltakt in jeder Zählzeit im Prinzip nur 8 verschiedene grundlegende rhythmische Dinge passieren können, dass man jeden dieser "Rhythmus-Legobausteine" gut kennen, aus dem Effeff sofort spielen und in den Noten gleich erkennen können sollte, und dass dann das Blattspielen von Rhythmen schon ganz erheblich einfacher geht.

War ihr auch einsichtig und hat ihr auch schnell geholfen; jedoch:
Sie ist ganz oft nicht in der Lage, zu erkennen, dass sie den Rhythmus nicht richtig gespielt (oder geklatscht / gesungen) hat!

Kurz gesagt: Viele Leute haben keine ausreichende Funktion in ihrem Gehirn, die ihnen sagt, wann sie etwas entweder a) ganz sicher wissen bzw. richtig machen oder b) nicht sicher wissen können (oder es nicht genau wahrnehmen konnten), ob sie etwas richtig aufgefasst oder gemacht haben, so dass sie eigentlich nochmal nachprüfen müssten, bis sie sich ganz sicher sein können.

Anstatt angebrachten Zweifelns ist da zu früh ein Sich-sicher-Sein bzw. eine "naja, wird glaube ich schon stimmen"-Haltung.

Vielleicht auch bei vielen aus psychologischen Motiven heraus - Zweifeln und Unsichersein wird potentiell als Beleg eigener "Unfähigkeit" gesehen, also lieber vermieden. Obwohl gerade dieses Zweifeln und Immer-nochmal-Nachhaken der Weg zum Erfolg wäre.

Leute, die sehr gut und kompetent und z.B. ausgezeichnete Autodidakten sind, kennen dieses "Naja, ich glaube, es wird schon irgendwie stimmen" nicht; das kommt ihnen wie blöder Selbstbetrug vor.

LG,
Hasenbein

Zitat von hasenbein:

[...] Kurz gesagt: Viele Leute haben keine ausreichende Funktion in ihrem Gehirn, die ihnen sagt, wann sie etwas entweder a) ganz sicher wissen bzw. richtig machen oder b) nicht sicher wissen können (oder es nicht genau wahrnehmen konnten), ob sie etwas richtig aufgefasst oder gemacht haben, so dass sie eigentlich nochmal nachprüfen müssten, bis sie sich ganz sicher sein können.

Anstatt angebrachten Zweifelns ist da zu früh ein Sich-sicher-Sein bzw. eine "naja, wird glaube ich schon stimmen"-Haltung. [...]

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Eine sehr treffende Beschreibung eines Phänomens, das ich auch von einigen meiner Schüler kenne. Nur - was macht man in solchen Fällen (außer zu verzweifeln)?

Zitat von hasenbein:

Sie ist ganz oft nicht in der Lage, zu erkennen, dass sie den Rhythmus nicht richtig gespielt (oder geklatscht / gesungen) hat!

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Mangelndes Rhythmusgefühl ist gewiss nicht der Hauptgrund, der manche Leute vor dem "Notenlernen" zurückschrecken und allerlei Umwege einschlagen lässt.

Vielleicht könnten der eine oder die andere Betroffene mal versuchen zu skizzieren, was sie zu solchen Außenseitermethoden greifen lässt?

Barratt, in meinem Beispiel geht es nicht um mangelndes "Rhythmusgefühl".

Sondern es illustriert - am Beispiel des Verstehens und Umsetzens rhythmischer Notation - lediglich ein allgemeines, immer wieder vorkommenden Problem.

Zitat von koelnklavier:

Eine sehr treffende Beschreibung eines Phänomens, das ich auch von einigen meiner Schüler kenne. Nur - was macht man in solchen Fällen (außer zu verzweifeln)?

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Aus meinem Bekanntenkreis:

Zitat von Schülerin:

Ich mache keine Fehler und wenn, können wir gerne darüber diskutieren.

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Das war dann auch ihre letzte Stunde...

Zitat von Barratt:

WARUM scheint es für viele Personen leichter/niedrigschwelliger, das Erlernen eines Instruments (Noten gehören ja irgendwie dazu) über irgendwelche Umwege anzugehen? Farben, Zahlen, Lichtpunkte, Schneemänner ...

Welche Hemmung gegenüber Noten macht es für manche so schwierig, sich damit direkt auseinanderzusetzen?

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Da ist viel Klebstoff dran an einem Glaubenssatz, der lauten könnte, Noten lesen oder gar schreiben sei eine ganz besonders hohe und geistig anspruchsvolle Kunst, zu der nur ganz wenige Auserwählte Zugang haben. Dabei ist das Erlernen der Notenschrift so ziemlich das Einfachste am Musizieren überhaupt, zumal das Gestalten musikalischer Inhalte erst dann stattfindet, wenn man die Vorgaben des Notentextes erfasst hat und man sich auf einer Ebene dessen bewegt, was man nicht mehr so ohne weiteres auf ein Notenblatt schreiben kann. Tonhöhen, Tondauern, Dynamik und Vortragsanweisungen sind mit einem überschaubaren Umfang von Zeichen und deren Kombination abgedeckt, wobei der Spieler eines Tasteninstruments meist auf zwei oder mehr Fünfliniensystemen einige Informationen mehr überblicken muss als der Spieler eines Melodieinstruments. Jenseits der Tasteninstrumente tauchen in Partituren evtl. noch diverse C-Schlüssel und transponierende Schreibweisen auf. Eigentlich nicht mehr als der intellektuelle Aufwand, den man für einen durchaus alltäglichen Gebrauch gesprochener und geschriebener Sprache benötigt. Aber das ist es vermutlich: Ohne gesprochene und geschriebene Sprache kommt man im Alltag kaum zurecht, während der Umgang mit der Notenschrift eine für die meisten nicht alltägliche Sonderaufgabe ist. Das ist mit Mehrarbeit und zusätzlichem Aufwand verbunden - und wenn sich die meisten Menschen mit ihren Verpflichtungen als vollauf ausgelastet einschätzen, fehlt bei vielen schlicht und ergreifend die Bereitschaft, noch mehr Anstrengungen zu investieren. Leider selbst dann, wenn es einleuchtet, dass jeder, der lesen und schreiben lernt, auch den Umgang mit der Notenschrift erlernen könnte - wenn er denn wollte. Und viele wollen nun mal einfach gar nicht erst... .

Zitat von hasenbein:

Heutzutage kommt noch hinzu, dass sehr viele "nicht mehr die Zeit haben", sich mal in Ruhe hinzusetzen und sich mit etwas intensiv und extensiv zu beschäftigen und Dinge zu durchdenken. Der Tag ist von vorne bis hinten durchgeplant, Klavierüben wird irgendwann dazwischengestopft.

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So oft wie @hasenbein das Bild vom schlechten Klavierlehrer erwähnt, kann ich Beispiele aus dem Betätigungsfeld unserer Laienchöre anbringen. Auch in diesem Falle ist es so: Seit ewigen Zeiten sträuben sich Chorsänger vieler Chöre hartnäckig gegen die vermeintliche Zumutung, das ach so übermenschlich schwere Notenlesen zu erlernen. Dabei befinden sich die für die Laienchorpraxis obligatorischen Lesefertigkeiten auf Vorschulkinder-Niveau: Sehr begrenzter Tonumfang, überschaubare rhythmisch-metrische Komplexität, nur ein oder zwei Notenschlüssel, dazu die strukturelle Hilfe durch die zugeordneten Texte - und diese oftmals selten in einer fremden Sprache. Erwachsene Menschen mit Berufs- und Lebenserfahrung müssten es bei rationaler Betrachtung als beleidigend und entwürdigend empfinden, wie Kleinkinder ihre Stimme nach der "Papageien-Methode" zu erlernen: Vorsingen - Nachsingen - Vorsingen - Nachsingen - Vorsingen - Nachs...; so stellt man sich eher Affendressur als den Umgang mit Erwachsenen vor. Also nimmt man sich vielleicht mal auf der Jahreshauptversammlung unter Zustimmung mit den Vereinsmitgliedern vor, mal vielleicht zwanzig Minuten Notenkunde in der Chorstunde unterzubringen, um diese ineffektive Paukerei von Liedern und Chorsätzen auf längere Sicht abzustellen. Wenn aber immer ein nicht unbeträchtlicher Teil der Sängerinnen und Sänger mehr oder weniger oft bei den Proben fehlt, konzentriert man sich in der ohnehin knapp bemessenen Zeit eher auf das Einstudieren der demnächst aufzuführenden Literatur - und die meisten Chormitglieder sehen auch nach langjähriger Mitgliedschaft im Verein auf dem Notenblatt lediglich, wo es rauf und wo es runter geht und dass die Noten mit dem hohlen Kopf am längsten dauern. Bei den Menschen soll es ähnlich sein: Wo die Köpfe hohl sind, dauert alles besonders lange...!

Das @hasenbein-Zitat zeigt das weit verbreitete Überangebot an miteinander konkurrierenden Freizeitaktivitäten auf: Wo Chormitglieder im Rentenalter mindestens vier bis fünf Mal jährlich in Urlaub fahren, familiäre Interessen bestehen und sich Bequemlichkeit breitmacht in dem Bewusstsein, jetzt nur noch Dinge tun zu wollen, die Spaß machen, ist die Bereitschaft zu leistungsorientiertem Musizieren nun mal eher begrenzt. Noten und Musiktheorie klingen nach Trockenheit und Anstrengung - bloß nicht. "Auffe Maloche" war ich mein Leben lang, jetzt habe ich es mir verdient, nur noch bespaßt zu werden, sagt sich der Chorsänger nach jahrzehntelanger Berufstätigkeit. Leider wird ihm nicht bewusst, dass er mit besseren Kenntnissen viel effektiver und erfolgreicher musizieren könnte. Vielleicht war das früher mal anders, als es im Dorf außer dem Gesangverein noch wenig Unterhaltung gab und ohne Auto der Weg in die nächste Großstadt noch etwas Besonderes war - da musste man schon selbst aktiv werden, sonst war eben nichts los. Führer war eben al... - äh, früher war eben alles besser!!!

LG von Rheinkultur

Zitat von Rheinkultur:

Dabei ist das Erlernen der Notenschrift so ziemlich das Einfachste am Musizieren überhaupt

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Sehe ich auch so, deshalb verstehe ich es einfach nicht. Die "Papageien-Methode" finde ich noch halbwegs einleuchtend. Imitation bekommen die meisten Säugetiere mühelos auf die Kette.

Schlicht irre finde ich allerdings das Erlernen von Umweg-Methoden. Auch hierbei findet eine intellektuelle Transferleistung statt: Irgendein abstraktes Signal => irgendeine konkrete Reaktion. Wenn Lernende sich merken "Ziffer 1" oder "Lichtpunkt rosa" = "Taste x" , ist das der gleiche intellektuelle Aufwand wie sich die zugehörige Note zu merken.

Tja, aber Noten sind ja auch verstaubter 18.-Jahrhundert-Mozart-Kram in Schwarzweiß auf statischem Papier, während bunte Kleckse oder sich bewegende Computerdiagramme voll hip sind und daher viiiel mehr Spaß machen!

Oder mindestens der Erklärbär oder Peter Lustig erklärt den Dominantseptakkord.

Zitat von Doc88:

Peter Lustig erklärt den Dominantseptakkord.

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Dazu müsste man ihn erst mal wieder ausbuddeln. Leider noch einer, der das heute zu Ende gehende Jahr 2016 nicht überlebt hat und sich jetzt ebenfalls die Radieschen von unten anguckt. Auch einer, der deren Wachsen und Gedeihen wunderbar erklären kann, muss eben irgendwann einmal sterben. Ich bekenne mich unschuldig - das Ave Josef hat ein anderer georgelt!

Zitat von Doc88:

Oder mindestens der Erklärbär

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Und der ist mit dem Ableben der SAT1-Wochenshow in den Ewigen Jagdgründen der Fernseharchive dahingeschieden. Immerhin sind die Herren Pastewka und Profitlich noch am Leben - vielleicht können die beiden weiterhelfen.

LG von Rheinkultur

Also in meinem Fall ist es ganz einfach zu erklären. Ich stehe mehr auf Praxis, kann Theorie nicht leiden und brauche sofort ein Ergebnis, sonst schmeiß ich es aus dem Fenster.

Zitat von client10:

Also in meinem Fall ist es ganz einfach zu erklären. Ich stehe mehr auf Praxis, kann Theorie nicht leiden und brauche sofort ein Ergebnis, sonst schmeiß ich es aus dem Fenster.

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Dann ist ein Instrument zu lernen nichts für Dich.

Vielleicht lieber als Hobby Tütensuppenkochen oder Lichtschalter-Ein-und-Aus-Machen.

Sehr witzig.

Ich könnte auch ne Gegenfrage stellen.
Warum können 90% der Führerscheininhaber ihr Auto nicht selbst reparieren?

Jeder tut nur das, was er für sich für richtig und nötig hält.
Ich fand die Methode mit Zahlen am einfachsten.

Wer andere Zwecke verfolgt, wird sich natürlich auch intensiver damit befassen.
Aber ich gehe mal davon aus, dass hier im Forum weder Lang Lang, noch ein Philharmoniker sitzt. Und wahrscheinlich auch sonst niemand, der mit seinen Musikkünsten professionell Geld verdient.

Es macht ja auch von euch niemand ne C-Lizenz, nur weil er ein Auto hat ?

Dann halt Dich an Deine eigene Aussage und spuck hier nicht große Töne, als hättest Du irgendeine Ahnung, sondern äußere Dich Deinen bescheidenen Kenntnissen entsprechend!

Und anscheinend hast Du Langeweile und meinst hier zur Jahreswende mal ein wenig rumtrollen zu müssen - denn sonst würdest Du nicht so einen Blödsinn schreiben wie den, dass hier keine Profimusiker unterwegs seien. Muss ich wirklich die Namen Rolf, Stilblüte, Rheinkultur, Mick, Koelnklavier, Hasenbein etc. aufzählen? Hast Du so wenig hier herumgelesen?

Tatsächlich würde mich aber mal interessieren, was das denn überhaupt für Zahlen waren, mit denen Du spielen gelernt hast?

Ja, zähl ruhig auf.
Kein Problem.
Ich spreche von Profis. Die, die in großen Sälen vor großem Publikum spielen und sich einen eigenen Stimmer leisten können.
Nichts für Ungut, aber alles, was nicht im Laden verkauft wird, ist für mich kein Profi.

Und die, die damit richtiges Geld verdienen, haben es definitiv nicht nötig, in Foren rumzuhängen.
Genausowenig wie Mercedes-Mechaniker und Profi Rennfahrer in Autoforen rumhängen.