Quintenzirkel geht nicht auf

Zitat von Solmisator:

wie gesagt: schmeiß es weg. Wenn du dich jetzt schon standhaft weigerst, Standard-Nomenklatur zu akzeptieren, wirst du bei komplizierteren Ausdrücken derart ins Schleudern geraten, daß wir nur noch trösten können...

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Du brauchst nicht zu versuchen deinem eigenen Standpunkt durch ein künstliches "wir" mehr Gewicht zu verleihen - das bist du, und nur du ganz allein. Alle anderen haben sich inhaltlich hilfreich beteiligt, zumal dein Ton wie dir auch schon von einem anderen User im anderen Thread bescheinigt wurde unter aller sau ist. Du scheinst ein Troll zu sein und ich werde deine Beiträge in Zukunft einfach ignorieren. Dass du nicht in der Lage bist den Unterschied zwischen sich standhaft weigern und eine Gewohnheit nicht so schnell ablegen zu können nicht erkennst, spricht indes Bände über deine eigene "Lernresistenz".

Zitat von Foxedge:

Alle anderen haben sich inhaltlich hilfreich beteiligt...

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Da bin ich doch froh, daß du nicht in jedem zweiten Beitrag das Gegenteil behauptet hast

...aber wenn es B und nicht H heißen würde, würden weder "BACH" noch "DSCH" funktionieren, und da ich das hier liebe:

https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=6Dri3apxDvw#t=79

Plädiere ich für H!

Zitat von Foxedge:

Du scheinst ein Troll zu sein.

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Stimmt. Volltreffer.

CW

Zitat von alibiphysiker:

...aber wenn es B und nicht H heißen würde, würden weder "BACH" noch "DSCH" funktionieren, und da ich das hier liebe:

https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=6Dri3apxDvw#t=79

Plädiere ich für H!

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Vorweg: mir ist die Schreibweise bei anderen (Englisch oder Deutsch) egal, auch wenn ich eine bestimmte Schreibweise aufgrund meines musikalischen Backgrounds und der Gewohnheit präferiere. In der Regel weiß ich, was gemeint ist, frage daher normalerweise nicht nach und werde auch nicht gerne mit klugscheißerischem Hinweis, was angeblich richtig wäre, gefragt, was ich meine, wenn es aus dem Zusammenhang klar ist.

Ich bin aber nicht der Meinung, dass z. B. "B-A-C-H" nicht funktionieren würde. Funktioniert es nur in Deutschland oder kapiert es auch ein Engländer/Amerikaner, wenn man ihm erklärt, dass es im Deutschen üblich ist, den Ton b (wie er ihn kennt) als h zu bezeichnen (rhetorische Frage), so wie der Zusammenhang auch auf Englisch in Wikipedia nachvollziehbar erklärt wird für Menschen, die der deutschen Sprache nicht mächtig sind und die diese Musik ebenfalls hören oder spielen?!

https://en.wikipedia.org/wiki/BACH_motif

Genauso könnte man jemandem, den das interessiert, nach einer Änderung der deutschen Schreibweise das Ganze erklären, indem man darauf hinweist, dass der Ton früher (also vor einer in der Breite noch nicht durchgeführten und auch eher unwahrscheinlichen, aber hin und wieder durchaus anzutreffenden Umbenennung der Töne) "h" hieß. Somit wäre dies kein Grund, eine Änderung nicht zuzulassen. q.e.d.

Und um einen Hinweis aus einem anderem Faden aufzugreifen: auch Liszts berühmte h-moll-Sonate funktioniert außerhalb der deutschen Schreibweise, wenn z. B. Frau Argerich auf das Album-Cover "B Minor" vermerkt. Es ist nicht so, dass man nicht wüsste, um welches Werk es sich handelt oder dass Frau Argerich das Stück einen Halbton tiefer spielen würde.

Interessant wäre in dem Zusammenhang ggf. noch mal eine belegte und nachvollziehbare Erklärung, warum im Deutschen der Ton als h bezeichnet wird und z. B. eine a-moll-Tonleiter (natürlich) nicht den Buchstaben des Alphabets entspricht. Ich habe zwar darüber gelesen und auch gelesen, dass es umstrittene Meinungen gibt, aber keine Belege gesehen. Dies wäre neben anderen Aspekten, die für die eine oder andere Schreibweise sprechen, ein zu berücksichtigender Punkt.

LG
Bp

Es ist irgendwie amüsant, wie viel Mühe sich einige Leute geben, um das H zum B zu machen. Dabei liegt doch gerade im H das ganze Glück der musikalischen Welt offen zutage. Wer dessen Schönheit nicht erkennt, ist selber schuld.

Angenommen, wir würden aus H ein B machen: Wird dann aus op. 106 die "Sonate Nr. 29 in B-erniedrigt-Dur"?

Es hat mich auch amüsiert, wie viel Mühe sich einige Leute geben, die Richtigkeit des h zu behaupten.

Angenommen, in England würde das B zum H gemacht; würde dann aus Op. 106 die "Sonate "Nr. 106 Hes-Major"?

Zitat von mick:

Angenommen, wir würden aus H ein B machen: Wird dann aus op. 106 die "Sonate Nr. 29 in B-erniedrigt-Dur"?

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Angesichts der Beethoven'schen Metronomvorgaben wäre "Bös-Dur" eine durchaus plausible Alternative.

Zitat von Bassplayer:

Interessant wäre in dem Zusammenhang ggf. noch mal eine belegte und nachvollziehbare Erklärung, warum im Deutschen der Ton als h bezeichnet wird

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Im Lydischen hatte man die übermäßige Quarte, die für das damalige Empfinden sehr „hart“ klang. Um Lydisch dem Ionischen und Mixolydischen anzugleichen, teilte man den Ton B (wir sprechen hier natürlich von F Lydisch) in zwei Tonstufen auf. Zum einen in die ursprüngliche übermäßige Quarte und zum anderen in die um einen Halbton niedriger gelegene reine Quarte. Man hatte also zwei Töne für die IV Stufe zur Auswahl. Die reine Quarte wurde bevorzugt und bekam nun den Namen B zugeordnet. Die Bezeichnung der ursprünglichen übermäßigen Quarte, um diese von der reinen Quarte zu unterscheiden, erhielt nun zum Tonnamen B den Zusatz durum (=hart). Das Zusatzzeichen für durum sah dem heutigen Auflösungszeichen sehr ähnlich. Beim Notendruck war diese Letter anscheinend nicht vorhanden und man benutzte dafür die Letter H was dem Auflösungszeichen im weitesten Sinne ähnlich sah. …

Zitat von mick:

Angenommen, wir würden aus H ein B machen: Wird dann aus op. 106 die "Sonate Nr. 29 in B-erniedrigt-Dur"?

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natürlich nicht! Die korrekte Schreibweise muss heißen: B-flach-hauptsächlich.

Zitat von Solmisator:

natürlich nicht! Die korrekte Schreibweise muss heißen: B-flach-hauptsächlich.

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Don't be flat, don't be sharp, just be natural.

Zitat von tilo:

Im Lydischen hatte man die übermäßige Quarte, die für das damalige Empfinden sehr „hart“ klang. Um Lydisch dem Ionischen und Mixolydischen anzugleichen, teilte man den Ton B (wir sprechen hier natürlich von F Lydisch) in zwei Tonstufen auf. Zum einen in die ursprüngliche übermäßige Quarte und zum anderen in die um einen Halbton niedriger gelegene reine Quarte. Man hatte also zwei Töne für die IV Stufe zur Auswahl. Die reine Quarte wurde bevorzugt und bekam nun den Namen B zugeordnet. Die Bezeichnung der ursprünglichen übermäßigen Quarte, um diese von der reinen Quarte zu unterscheiden, erhielt nun zum Tonnamen B den Zusatz durum (=hart). Das Zusatzzeichen für durum sah dem heutigen Auflösungszeichen sehr ähnlich. Beim Notendruck war diese Letter anscheinend nicht vorhanden und man benutzte dafür die Letter H was dem Auflösungszeichen im weitesten Sinne ähnlich sah. …

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Das stimmt so nicht ganz.

Zum einen wurde in Schriften das b durum nicht durch ein b mit irgendeinem Zusatzzeichen notiert, sondern einfach durch einem eckige Buchstaben b, im Gegensatz zum runden, also "normalen" Buchstaben b.

Zum anderen hat man zum Notendruck noch nie irgendwelche Lettern benötigt. Das h ist allein dem Buchdruck geschuldet - nur in musiktheoretischen Schriften hat man das h in Ermangelung des eckigen b genommen. Und letztendlich war das sogar praktisch, denn b-a-c-h ist bei weitem nicht so umständlich zu lesen und auszusprechen wie b rotundum - a - c - b quadratum.

Noten wurden übrigens noch Jahrhunderte nach Erfindung des Buchdrucks überwiegend von Hand geschrieben. Auch das Vervielfältigen im Kupferstich geschah durch eine 1 zu 1-Übertragung der handgeschriebenen Vorlage. Der Notenstich mit Stempeln setzte sich erst in der zweiten Hälfte des 18. Jahrhunderts durch - etwa 300 Jahre nach Gutenberg.

Zitat von Bassplayer:

Es hat mich auch amüsiert, wie viel Mühe sich einige Leute geben, die Richtigkeit des h zu behaupten.

Angenommen, in England würde das B zum H gemacht; würde dann aus Op. 106 die "Sonate "Nr. 106 Hes-Major"?

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Das ist doch völliger Unsinn. Man kommuniziert nun mal in der Landessprache, und es gibt nicht einen vernünftigen Grund, im deutschen (und skandinavischen) Sprachraum vom H abzuweichen, ebenso gibt es auch keinen Grund, im Englischen das B aufzugeben. In beiden Sprachen würde man sich nichts als Probleme einhandeln. Macht man im Deutschen das H zum B, was wird dann aus dem bisherigen B? Konsequenterweise müsste man nun auch den nicht "youtube-globalisierten" deutschen Sonderweg der alterierten Notennamen aufgeben. Eine Des-Dur-Tonleiter würde man dann D-erniedrigt, E-erniedrigt, F, G-erniedrigt, A-erniedrigt, B-erniedrigt, C lesen. Das ist ein dermaßen krasser Verstoß gegen jede Sprachökonomie, dass es schon Slapstick-Charakter hat.

Zitat von mick:

Konsequenterweise müsste man nun auch den nicht "youtube-globalisierten" deutschen Sonderweg der alterierten Notennamen aufgeben. Eine Des-Dur-Tonleiter würde man dann D-erniedrigt, E-erniedrigt, F, G-erniedrigt, A-erniedrigt, B-erniedrigt, C lesen. Das ist ein dermaßen krasser Verstoß gegen jede Sprachökonomie, dass es schon Slapstick-Charakter hat.

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Nein, @mick , man koennte das Bes und Bis einfuehren analog zum Ges und Gis. Beethovens Sonate op. 106 waere dann also in Bes-Dur...und alles waere logisch.
Ich bin deswegen auch fuer die Abschaffung des Englischen. Schlieszlich sollte dann allen Menschen eine neue Sprache aufgenoetigt werden. Also musz eine kuenstliche, logische her: Esperanto. Auch wenn alles "so einfach" sein soll, die Wortableitungen sind doch kompliziert (zwar regelhaft), aber nehmen schon fast Ausmasze wie in agglutinierenden Sprachen an. Englisch als fast schon isolierende Sprache ist jedenfalls ueberhaupt nicht der Normalfall.
Erstaunlicherweise ist keine Sprache fuer Kinder schwieriger zu lernen als eine andere: Finnische, Tuerkische und Inuit-Kinder koennen genauso schnell Finnisch, Tuerkisch oder Inuktitut wie englische das Englische (im Inuktitut gibt es von einem Verb bis zu 700(!) Formen, es gibt x Imperative etc.). Das faellt ja nur Lernenden schwer, wenn sie meinen, alles muesse wie Englisch funktionieren. Dies ist aber eine grosze Taeuschung.
Deswegen sollte unser lieber Freund sich auch an das "H" in der Tonleiter ohne Probleme im Deutschen gewoehnen koennen oder er sollte gefaelligst englisch sprechen...ich kann jedenfalls wie Du, lieber @mick , ueberhaupt kein Problem erkennen.
Jannis

Zitat von mick:

Funktionsersetzende Mollsubstitute in Dur-Tonarten sind im Wesentlichen die Parallelen; einzig der Tonika-Gegenklang existiert nicht nur in der Theorie. Wobei die dritte Stufe in der Funktion als Tp eigentlich auch nur als Durchgangs - oder Wechselakkord vorkommt ...

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Bei uns Jazzern ist das anders, da wird der Akkord der III.Stufe in Dur ganz normal und oft als Tonikaersatz verwendet, z. B. in der Turnaround-Kadenz I-VI-II-V (-I), die dann zu III-VI-II-V wird.

Allerdings liegt das auch daran, dass vorwiegend Vierklänge (plus ggf. noch weitere Zusatztöne) verwendet werden, der Tonikaklang also z.B. in C-Dur c-e-g-h ist. Die III. Stufe fühlt sich also an wie ein Tonikaakkord mit Terz im Bass.

Zitat von jannis:

im Inuktitut gibt es von einem Verb bis zu 700(!) Formen

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Dafür gibt es nur drei Hauptwörter: Robbe, Eisbär und Schnee. Da oben gibt's ja nicht mehr, was man benennen könnte. Vielleicht noch "internationale Polarforschungsstation".

Zitat von Solmisator:

Dafür gibt es nur drei Hauptwörter: Robbe, Eisbär und Schnee.

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Ist das jetzt Dein Ernst? Was ist mit annoraak, kajak, inuit? Es gibt wesentlich mehr als man denkt und eben eine sehr regelhafte aber fuer uns unvorstellbar komplexe Grammatik der Wortableitungen und Formenbildung. Wobei polysynthetischer Sprachbau nicht so selten ist (fast alle nordamerikanischen indigenen Sprachen, einige in Sibirien oder Kaukasus).
Das Bairische hat auch polysynthetische Tendenzen, z.B. Gibstmas? (= Gibst Du mir es?) Aber die Regeln sind viel weniger klar.
Aber jetzt ist wieder Schlusz mit diesem Nebenschauplatz, sonst -> Anderer thread.
Jannis

Zitat von jannis:

Ist das jetzt Dein Ernst?

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Klar. Wenn sie mal keine Robbe fangen konnten, dann gibt's zum Frühstück Schnee-Müsli, mittags Schneesuppe und abends geht's hungrig ins Bett.

Zitat von mick:

Das ist doch völliger Unsinn. Man kommuniziert nun mal in der Landessprache, und es gibt nicht einen vernünftigen Grund, im deutschen (und skandinavischen) Sprachraum vom H abzuweichen, ebenso gibt es auch keinen Grund, im Englischen das B aufzugeben. In beiden Sprachen würde man sich nichts als Probleme einhandeln. Macht man im Deutschen das H zum B, was wird dann aus dem bisherigen B? Konsequenterweise müsste man nun auch den nicht "youtube-globalisierten" deutschen Sonderweg der alterierten Notennamen aufgeben. Eine Des-Dur-Tonleiter würde man dann D-erniedrigt, E-erniedrigt, F, G-erniedrigt, A-erniedrigt, B-erniedrigt, C lesen. Das ist ein dermaßen krasser Verstoß gegen jede Sprachökonomie, dass es schon Slapstick-Charakter hat.

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Lieber mick,
welche Regel (mit Ausnahmen) haben wir für erniedrigte Töne? - genau! Du sagst auch nicht " d erniedrigt" sondern "des". Darum würde natürlich auch niemand "Sonate Nr. 29 in b erniedrigt Dur" sagen. Und jemand aus England nicht " Hes Major ", weil es gegen allgemeine Regeln verstößt und nicht nötig ist. Ich hätte gerade von dir gedacht, dass wir diesen Schritt bei der Argumentation, was für h beizubehalten spricht, überspringen können und du auf meinen letzten Beitrag logisch konsequent eingehst oder gerade dazu ein Gegenargument lieferst, das nicht bereits entkräftet ist. Aber wie gesagt: mir liegt nichts an der Abschaffung des "h" (was - wie man sieht - nicht heißt, dass ich nicht gerne darüber diskutiert hätte, ob es anders als in der englischen Sprache Sinn macht).

LG
BP