Quintenzirkel geht nicht auf

Ich verstehe nicht warum du mich das dritte Mal auf das Stufensystem verweist, wenn ich dir mehr als ein Mal gesagt habe, dass ich mich damit auskenne. Ich kenne die drei Hauptstufen (I, IV, V) und die drei Nebenstufen (II, III & VI) und ebenfalls den verminderten Akkord auf der siebten Stufe. Ich weiß auch ebenfalls, dass zu jeder der drei Hauptstufen zwei Mollsubstitut-Akkorde möglich sind, zu C-Dur zum Beispiel Em und Am und es dafür zwei gemeinsamen Tönen bedarf.

Das beantwortet aber immer noch nicht meine Frage, wie sich das aus dem Quintenzirkel ablesen lässt, und ob Fis-A-Cis eine Nebenstufe von A-Dur ist, bzw. ob ich einfach mit dieser Aussage richtig liege oder nicht.

Eine zielgerichtete Antwort würde mir einfach viel mehr helfen, als mich zu dem zu verweisen, was ich schon kenne und auch im Buch stehen habe. Scheinbar komme ich auch mit viel Nachdenken alleine nicht weiter, deshalb frage ich hier.

Und natürlich passt das. Die C-Dur Tonleiter hat C, F und G7 auf den Stufen I, IV und V.

Mollsubstitute zu..
C sind Am und Em
F sind Dm und Am
G7 sind Em und Dm

somit passen die Tabellen C zu Am, F zu Dm und G7 zu Em weil das jeweils immer die "ersten" Mollsubstitute sind. Und wenn du mir sagen würdest was da nicht passt, bzw. warum, dann habe ich auch mehr davon als eine einfache Verneinung.

Edit: Ich hoffe das klang nicht unfreundlich und wenn doch, war es nicht meine Absicht.
Ich gebe mir viel Mühe mit dem Lernen und möchte einfach, dass man auf das eingeht was ich sage und keine Schnitzeljagd mit Einzeilern, Verweisen auf Grundlagen und unbegründeter Verneinung..

@Foxedge

Zitat von Foxedge:

Und wenn du mir sagen würdest was da nicht passt

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• T SD D
• G F G7

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Schau noch mal genau und Du erkennst Deinen (vermutlich nur Tipp-)Fehler selber.

Wenn nicht, aber auch wenn doch, anschauen (meinetwegen auch nur Teil 3-5):
Klick mich


Danach solltest Du die Grundfunktionen begriffen haben.

Du insistierst darauf, dass du die Haupt- und Nebenstufen kennst, aber du hast zweimal T=G, S=F, D=G7 geschrieben. Das ist einfach falsch. In C-Dur wären die Hauptdreiklänge C, F und G (ohne 7).

Dann schreibst du, dass es zu jeder Hauptstufe zwei Mollsubstitute gibt. Auch das ist nicht richtig. Es gibt in Dur als Substitute die Parallelen Tp (Dreiklang der 6. Stufe), Sp (2. Stufe) und Dp (3. Stufe). Einzig der Dreiklang der 3. Stufe hat eine Doppelbedeutung - dieser kann (je nach Kontext) nicht nur die Dominante, sondern auch die Tonika substituieren und heißt im letzteren Fall dann Tg (Tonikagegenklang). Gegenklänge der anderen Hauptfunktionen sind nicht gebräuchlich.

In deiner Aufgabe sind ganz einfach die parallelen Moll-Dreiklänge gesucht. Die erkennt man an ihrem Abstand zur Hauptfunktion - der Grundton liegt immer eine kleine Terz unter dem entsprechenden Grundton des zu ersetzenden Dur-Dreiklangs.

Zitat von Foxedge:

ich verstehe nicht ... warum es einen einzigen Mollsubstitut zu einem einzigen Ton gibt

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ähnlichen Quark hast du auch schon im a-moll Faden geschrieben. Ein einzelner Ton hat niemals eine Mollparallele. Solange du alle Begriffe durcheinander wirfst und dann auch noch alles besser weißt, kann dir wohl kaum einer helfen. Schmeiß als erstes dein Buch weg. Tabellen ausfüllen ist sicherlich kein Weg zum Verständnis.

Zitat von mick:

heißt im letzteren Fall dann Tg (Tonikagegenklang).

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Auch diese sind in der von mir verlinkten Playlist idiotensicher in Teil 6 erklärt. So langsam denke ich auch, dass Dein Buch nicht optimal ist, denn so schwer ist das nicht.

Zitat von mick:

Du insistierst darauf, dass du die Haupt- und Nebenstufen kennst, aber du hast zweimal T=G, S=F, D=G7 geschrieben. Das ist einfach falsch. In C-Dur wären die Hauptdreiklänge C, F und G (ohne 7).

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Zitat von Peter:

Schau noch mal genau und Du erkennst Deinen (vermutlich nur Tipp-)Fehler selber.

Wenn nicht, aber auch wenn doch, anschauen (meinetwegen auch nur Teil 3-5):
Klick mich

Danach solltest Du die Grundfunktionen begriffen haben.

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Ups, ja das war ein Tipp/Denkfehler, natürlich sollte es C und nicht G sein. Ich hab seit Stunden pausenlos die Nase im Buch und hab das übersehen - aber aus meinem nachfolgenden Post ging ja klar hervor, dass ich das verstanden habe.

Den Link zum Video und die große Erklärung von @mick werde ich morgen lesen und darauf antworten, weil ich glaube, dass ich sonst aus Müdigkeit/Unkonzentration weitere Fehler mache die den Anschein erwecken, ich würde es nicht besser wissen.

Zitat von Solmisator:

ähnlichen Quark hast du auch schon im a-moll Faden geschrieben. Solange du alle Begriffe durcheinander wirfst und dann auch noch alles besser weißt, kann dir wohl kaum einer helfen. Schmeiß als erstes dein Buch weg. Tabellen ausfüllen ist sicherlich kein Weg zu Verständnis.

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Deine Posts sind grundsätzlich viel zu negativ aufgeladen. Ich weiß nicht was hier einige im Forum immer gleich mit "verbrenn dein Buch und verstreue die Asche über dem Ozean" haben. Ich habe 130 Seiten hinter mir und mit dem Buch verdammt viel gelernt und nur weil ich auf einer Seite eine Tabelle ausfüllen soll die du für didaktisch nicht wertvoll empfindest, ist doch nicht mein ganzes Buch schlecht - ebenso wenig weil ich vorhin statt dem G ein C geschrieben habe, vor allem weil aus dem Kontext herausging, dass es sich um einen Verwechslungsfehler handelt der durch Unaufmerksamkeit entstanden ist, nicht durch Unwissenheit.

Und ich habe nicht gesagt, dass ich alles besser weiß - dann würde ich nicht um Erklärungen beten. Auf ein "nein ist nicht so" kann ich leider nichts anderes antworten als meine Ansicht nochmal im Detail zu erläutern in der Hoffnung, dass sich neue Kommunikationsebenen ergeben auf die man eingehen kann.

Die Tabelle ist auch nur da um es halt ein Mal selbst geschrieben zu haben. Die Tabelle animiert nicht nur dazu den Quintenzirkel stumpf abzulesen und Dinge einzutragen, sondern die Tonleitern auch zu spielen und zu überprüfen ob das stimmt und sich damit auseinander zu setzen. Ich sitze ja nicht hier und mache da nur meine Kreuzchen, sondern prüfe das alles an der Tonleiter, an den Stufen und auf der Klaviatur.

Zitat von Peter:

Auch diese sind in der von mir verlinkten Playlist idiotensicher in Teil 6 erklärt. So langsam denke ich auch, dass Dein Buch nicht optimal ist, denn so schwer ist das nicht.

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Wobei das, was der über Gegenklänge erzählt, durchaus fragwürdig ist. In der Theorie kann man zwar die Gegenklänge von S und T bilden, aber in der Praxis wird man diese nicht als deren Ersatz hören, zumal es den Dg gar nicht als leitereigenen Akkord gibt. Gegenklänge funktionieren in der Realität nur bei der Tonika.

Zitat von Foxedge:

weil aus dem Kontext herausging, dass es sich um einen Verwechslungsfehler handelt

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jaja, du bestehst darauf, bei deinen Fehlern zu bleiben und die Leser sollen sich aus dem Kontext halt das Richtige schonmal denken. Wenn du bei einer Liedbegleitung auf der Tonika immer die Dominante spielst, werden sich die Zuhörer bestimmt nicht den richtigen Akkord denken, sondern dich auspfeifen.

Zitat von mick:

In der Theorie kann man zwar die Gegenklänge von S und T bilden, aber in der Praxis wird man diese nicht als deren Ersatz hören

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Herr Riemann hatte ja auch bessere Ideen. Aber irgendwann fand er die Idee der "Dreifaltigkeit" der Funktionen derart verlockend, daß er alles aber auch alles in dieses System reingepresst hat. Und so ist dann das seltsame Konstrukt der "Gegenklänge" entstanden. Und der kleine Solmisator fragt sich bis heute, warum man den Trugschluß V-VI in Dur mit der Tonika-Parallele, in Moll aber mit dem Tonika-Gegenklang bildet, anstatt einfach die Tatsachen zu beschreiben: V-VI.

Zitat von Solmisator:

jaja, du bestehst darauf, bei deinen Fehlern zu bleiben und die Leser sollen sich aus dem Kontext halt das Richtige schonmal denken. Wenn du bei einer Liedbegleitung auf der Tonika immer die Dominante spielst, werden sich die Zuhörer bestimmt nicht den richtigen Akkord denken, sondern dich auspfeifen.

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Post #41, kam fast 'ne halbe Stunde vor deiner Antwort auf die ich Bezug genommen habe.
Aber wie gesagt, ich war einfach nur unkonzentriert. Ich brauch' jetzt erstmal eine ordentliche Mütze Schlaf und schau mir dann morgen wenn ich wieder klar bin die besagten Antworten oben an.

Zitat von mick:

Warum schreibst du überhaupt noch deutsch - trotz Youtube und Globalisierung?

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Das ist aber ein ganz schlechtes Beispiel ihr lieben Super-Traditionalisten.

Gerade die (deutsche) Sprache wandelt sich permanent. Es gibt schon nach Zeitspannen wie z.B. 20 Jahren Wörter, die man z.B. aus seiner Kindheit kennt, die unüblich geworden sind. Und es gibt viele neue Wörter.

Und Youtube sowie Globalisierung befeuern diesen Effekt sogar immens. Ich nehme an Du kennst nicht viele YouTube etc. geprägte Durchschnittsjugendliche in Deinem Umfeld, aber wenn doch, dann schau doch mal wie deren Redeweise sich derzeit noch stärker wandelt.

Es gibt sogar die eher gediegene Rechtschreibung, die einem großen Wandel unterliegt obwohl auch dort viele Traditionalisten sitzen, einfach weil man merkt das gewisse Dinge unlogisch, sinnfrei und zeitraubend sind.

Wie gesagt, ihr schwimmt hier ganz auf der selben Welle wie Zoll, Gallone und Fahrenheit.

Polemik und Metaphern funktionieren nur, wenn man sich das vorher gut überlegt :)
Obwohl, für manche hats ja gepasst.

Zitat von Andre73:

Wie gesagt, ihr schwimmt hier ganz auf der selben Welle wie Zoll, Gallone und Fahrenheit.

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Wir nicht, aber bei den Amerikanern gilt die Einführung des metrischen SI-Systems als offiziell gescheitert. Dennoch sind sie immer noch die stärkste Wirtschaftskraft der Welt.

Zitat von Foxedge:

Ich bin gerade an einer Stelle im Buch wo ich den Quintenzirkel kennengelernt habe und soll nun eine Tabelle ausfüllen, die Tonika, Subdominante und Dominante jeder Tonart aufführt. Für diese Tabelle habe ich 12 Slots und da es nur 12 Töne gibt, darf es an sich ja auch nur 12 Tonarten geben. Trotzdem weist der Quintenzirkel 13 auf und auch beim nachrechnen komme ich auf 13.

Wo ist mein Denkfehler? Ich schreibe einfach mal ganz stumpf meine Rechnung rein:

C-Dur = 1
G-Dur = 2
D-Dur = 3
A-Dur = 4
E-Dur = 5
B-Dur = 6
Fis-Dur = 7
Ges- Dur = 8
Des-Dur = 9
As-Dur = 10
Es-Dur = 11
Bb-Dur = 12
F-Dur = 13

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Hättest die Frage mal lieber in einem Verschwörungstheoretiker-Forum posten sollen.

Da hätte das gleich hohe Wellen geschlagen: "Seht Ihr! Das wohltemperierte System ist des Teufels! Die 13!!!1!!11!! Um das zu verschleiern, wird seit über 300 Jahren die Lüge verbreitet, es seien nur 12 Tonarten!!11!!! Neue Forschungen haben ergeben, dass die Ahnenlinie direkt von Bach zu Hillary Clinton geht! Wir werden alle störben!"

Das ist wieder mal ein ausgezeichneter und hilfreicher Beitrag von dir Hasenbein. :))

Zitat von hasenbein:

Die 13!!!

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Das wäre eher was fürs Politikforum:

Zitat von hasenbein:

Wir werden alle störben!"

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Sowieso!:



Komme gerade vom Orgeln und würde gerne weitermachen. Ein paar Ave Josef sind so eben noch drin. Lieblingschoral der Beerdigungsorganisten und Bestatter: Christus, der ist mein Leben, Sterben ist mein Gewinn... .

LG von Rheinkultur

Zitat von Andre73:

Das ist aber ein ganz schlechtes Beispiel ihr lieben Super-Traditionalisten.

Gerade die (deutsche) Sprache wandelt sich permanent. Es gibt schon nach Zeitspannen wie z.B. 20 Jahren Wörter, die man z.B. aus seiner Kindheit kennt, die unüblich geworden sind. Und es gibt viele neue Wörter.

Und Youtube sowie Globalisierung befeuern diesen Effekt sogar immens. Ich nehme an Du kennst nicht viele YouTube etc. geprägte Durchschnittsjugendliche in Deinem Umfeld, aber wenn doch, dann schau doch mal wie deren Redeweise sich derzeit noch stärker wandelt.

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Natürlich ändert sich Sprache (Musik ändert sich sogar noch viel schneller) - aber auch die Durchschnittsjugendlichen in meinem Umfeld benutzen erstaunlicherweise noch dieselben Buchstaben wie meine Großeltern. Würde man nämlich die Notation von Sprache ändern, könnte man irgendwann alte Texte nicht mehr lesen. Das Deutsche hat gegenüber dem globalen Englisch ein paar Eigenheiten - Umlaute beispielsweise. Selbst wenn wir die durch ae, oe und ue ersetzen würden, brächte das nichts. Da wir uns ja weiterhin mit den bestehenden Texten beschäftigen, müsste jeder die Umlaute so oder so lernen.

In der Musik ist es ähnlich. Es ändert sich vieles, aber die Notation bleibt im Wesentlichen gleich. Dummerweise gibt es nun eine Menge bedeutender Musik, die nur mit dem H zu erklären ist. Aus dem Grund lernt sogar jeder amerikanische Musiker das H und seine Bedeutung. Und hat damit genauso wenig Probleme wie die angeblich überforderten deutschen Kinder. Wenn dir das Schwierigkeiten bereitet, ist das natürlich bedauerlich. Aber noch lange kein Grund, das deutsche H aufzugeben.

Nur mal zum Vergleich: Wenn ich die historisch gewachsene, aber auf den ersten Blick vielleicht unlogisch erscheinende Syntax einer Programmiersprache ändern will, werdet ihr Informatiker das ebenso lächerlich finden wie wir Musiker deinen Eifer, mit dem du hier für die Abschaffung des H plädierst.

Zitat von Andre73:

Polemik und Metaphern funktionieren nur, wenn man sich das vorher gut überlegt :)

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Genau!

H und das B gehören vereint; die Bekleidungsindustrie hat das längst erkannt.

Zitat von Peter:

H und das B gehören vereint; die Bekleidungsindustrie hat das längst erkannt.

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Aber ohne die beiden ist's noch viel besser.

Zitat von Peter:

Wenn nicht, aber auch wenn doch, anschauen (meinetwegen auch nur Teil 3-5):
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Also ich hab mir die Videos nun angesehen, das sind fast alles Dinge die ich schon kenne - abgesehen von Video Nr. 6 mit den Gegenklängen, aber die wurden in meinem Buch anders behandelt (wenn überhaupt, ich bin gerade etwas verwirrt). Da das zum nächsten Zitat passt schreibe ich unten mehr darüber.

Zitat von mick:

Dann schreibst du, dass es zu jeder Hauptstufe zwei Mollsubstitute gibt. Auch das ist nicht richtig. Es gibt in Dur als Substitute die Parallelen Tp (Dreiklang der 6. Stufe), Sp (2. Stufe) und Dp (3. Stufe). Einzig der Dreiklang der 3. Stufe hat eine Doppelbedeutung - dieser kann (je nach Kontext) nicht nur die Dominante, sondern auch die Tonika substituieren und heißt im letzteren Fall dann Tg (Tonikagegenklang). Gegenklänge der anderen Hauptfunktionen sind nicht gebräuchlich.

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In meinem Buch wurde es so erklärt, dass zu jeder Stufe zwei Mollsubstitute möglich sind, und diese sind immer die, die zwei gemeinsame Töne aufweisen. Ich hab mal bisschen recherchiert und mein Autor ist jedenfalls nicht der einzige, der das behauptet, auch wenn es scheinbar verschiedene Lehren gibt?

http://www.angelfire.com/fl4/moneychords/substitutions.html

"Chord substitution refers to the art of changing and/or adding chords to a progression in order to create harmony that is different and more interesting. “The general chord substitution rule holds that chords that share two or more notes in common can be readily substituted for each other” (Money Chords – A Songwriter’s Sourcebook Of Popular Chord Progressions). Substitutions that share two or more notes in common are referred to as a common tone substitution. Any chord substitution must sound good and your ear is always the final arbiter of acceptability. The box below shows several examples of frequently used common tone substitutions. "

In der Tabelle auf der Seite sieht man dann auch die von mir beschriebenen Mollsubstitute zu den drei Hauptstufen. Allerdings ist wie wir ja festgestellt haben in meinem Buch bei der Tabelle dann das eine Moll-Substitut zu den drei Hauptstufen jeweils gefragt - da scheint der Autor dann plötzlich die "klassische" Verwendung zu meinen, ohne das vorher je angesprochen zu haben. Da es für mich also bisher immer zwei Mollsubstitute pro Stufe gab, hat es mich eben verwirrt dass ich nur einen davon pro Stufe eintragen soll und wie ich dann entscheide, welchen.

Ich habe jedenfalls in dem Buch schon öfter Lieder reharmonisiert und da auch beide möglichen Mollsubstitute verwendet und es klang harmonisch. (Zum Beispiel C, Am, Em,G7 in C-Dur)

Zitat von mick:

In deiner Aufgabe sind ganz einfach die parallelen Moll-Dreiklänge gesucht. Die erkennt man an ihrem Abstand zur Hauptfunktion - der Grundton liegt immer eine kleine Terz unter dem entsprechenden Grundton des zu ersetzenden Dur-Dreiklangs.

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Das ist gut zu wissen, dass eine Terz abwärts mir den parallelen Moll-Dreiklang liefert. Mit der Methode aus dem Buch ginge das auch, aber dafür müsste ich halt immer die Tonleiter vor mir haben. Beispiel E-Dur: Wenn ich eine Terz abwärts gehe weiß ich direkt, dass C#-E-G# dann der gesuchte Moll-Dreiklang ist. Ich hätte sonst aber in der Tonleiter einfach den Akkord von C# aus gespielt und gesehen, dass E und G# das gemeinsame Terzpaar sind und es sich somit um ein Mollsubstitut handelt.

Was wäre aber denn dann (auch in E-Dur) G#-H-D#? Der Gegenklang? Laut meinem Buch ja das zweite Mollsubstitut.

Du wirfst hier wieder Dinge durcheinander. Natürlich kann man beim Harmonisieren beinahe jeden Akkord durch einen anderen ersetzen. Allerdings ändert sich bei vielen Ersetzungen eben nicht nur die Klangfarbe, sondern auch die Funktion des Akkordes. Wenn du in C-Dur den Dg suchst, wirst du ihn mit leitereigenen Tönen nicht finden, denn es ist der Dreiklang H-D-Fis. Nur hat der überhaupt keine Dominantfunktion, denn der Leittoncharakter des H, der für die Dominantspannung erforderlich ist, tritt hier völlig zurück, während das nicht leitereigene Fis in den Vordergrund rückt. Dadurch wird dieser Akkord als Doppeldominante gehört - und nicht ganz zufällig ist es auch die Mollparallele der Doppeldominante.

Funktionsersetzende Mollsubstitute in Dur-Tonarten sind im Wesentlichen die Parallelen; einzig der Tonika-Gegenklang existiert nicht nur in der Theorie. Wobei die dritte Stufe in der Funktion als Tp eigentlich auch nur als Durchgangs - oder Wechselakkord vorkommt ...