Verkauf Hammerklavier Demian, Wanneck und Conrad Graf

Zitat von klavierrestaurator:
Und, verzeih, jeder denkt 5 mal nach bevor er sein Klavier um 2.000 richten lässt. Jeder hat aber keine Bedenken dabei sich ein Kredit über 20.000 zu nehmen, um ein Auto zu kaufen. Das spricht wiederum für Werte die unsere Gesellschaft prägen...
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Unglaublicherweise zahlen Leute sogar hunderttausende fürs Wohneigentum, sind aber nicht mal bereit, 30.000 für eine ordentliche Hammerflügel-Replika aufzubringen.

Das liegt daran, daß das Dach über dem Kopf zum Essentiellen gehört und ein Kraftfahrzeug typischerweise benötigt wird, um zum einkommensspendenden Arbeitsplatz zu kommen.

Klaviere sind hingegen purer Luxus, und Hammerflügel sind noch mal eine Steigerung davon, schließlich taugen sie nicht als erstes und alleiniges Tasteninstrument. Dieser Wirtschaftssektor lebt ausschließlich von Wohlstandsüberschüssen. So gut geht es halt immer weniger Leuten. Wer sich das (einzige) Automobil auf Kredit kaufen muß, gehört typischerweise nicht zur Kundschaft eines Klavierrestaurators.

Wer dann angesichts sinkender Massenumsätze über den "Werteverfall" jammert, sollte sich mit wirtschaftlichen Realitäten vertraut machen: Daß wenn alle den Gürtel enger schnallen müssen, völlig verzichtbare Luxusausgaben als erstes komplett gestrichen werden. Yamaha hat nicht ohne Grund die Produktion zeitweise komplett auf Motorräder umgestellt.
 
Ich habe mir den "Luxus" geleistet und oben angeführten Hammerklaviere gekauft. Ich habe auch ein modernes Klavier. Ich kann nicht wirklich gut spielen, aber ich gehe mit den Noten eines Musikstückes von einem Klavier zum anderen und spiele dasselbe Stück.


Zitat von klavierrestaurator:
Kredit über 20.000 zu nehmen, um ein Auto zu kaufen
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Ich hatte ein solches Erlebnis. Der Autoverkäufer hat zu mir gesagt, ich habe mir mit 49 Jahren das erste Auto gekauft, dass es "normal" umgekehrt sei und eher ein teures Auto gekauft wird als ein teures Klavier.

Zitat von klavierrestaurator:
Historische Fortepiani angeht, lässt es sich über den Klang nicht streiten
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Die Komponisten hätten in den Jahren bis ca. 1860 eventuell andere Klavierkompositionen erstellt wenn sie ein modern klingendes Klavier gehabt hätten. Jedenfalls hat damals eine Mondschein Sonate oder ein Stück von Schubert sicher nicht so geklungen als auf einem modernen Klavier. Heutzutage kommt es nur noch auf die Akrobatik, Schnelligkeit, Show etc. an und das ein Klavier so klingt wie Steinway (mir gefällt der Steinwayklang auch). Aber ich finde, das das Klavier, vor allem der unterschiedliche Klang, im Vordergrund stehen soll und der Pianist die Vorzüge des Klaviers herausarbeiten soll. Ich habe bis jetzt auf 10 Graf Flügeln gespielt. Es haben alle verschiedenen geklungen (ähnlich vielleicht aber das ist eine persönliche Meinung)
 
Zitat von Klavierling:
Die Komponisten hätten in den Jahren bis ca. 1860 eventuell andere Klavierkompositionen erstellt wenn sie ein modern klingendes Klavier gehabt hätten. Jedenfalls hat damals eine Mondschein Sonate oder ein Stück von Schubert sicher nicht so geklungen als auf einem modernen Klavier. Heutzutage kommt es nur noch auf die Akrobatik, Schnelligkeit, Show etc. an und das ein Klavier so klingt wie Steinway (mir gefällt der Steinwayklang auch). Aber ich finde, das das Klavier, vor allem der unterschiedliche Klang, im Vordergrund stehen soll und der Pianist die Vorzüge des Klaviers herausarbeiten soll. Ich habe bis jetzt auf 10 Graf Flügeln gespielt. Es haben alle verschiedenen geklungen (ähnlich vielleicht aber das ist eine persönliche Meinung)
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...hätte Beethoven lediglich einen sechseinhalb Oktaven umfassenden Flügel gehabt, würden die Partituren der Sonaten op.106 und op.111 anders aussehen! Auch Chopins Etüden op.10 und op.25 würden anders aussehen! Und beide haben nicht für Instrumente komponiert, die es noch nicht gab!
Mit Verlaub: auch um 1840 war ein Instrument mit lediglich sechseinhalb Oktaven lediglich zweite Wahl - insofern sollte man um ein derartiges Instrument kein allzu großes Getue machen; interessanter sind jene Flügel von 1820-40, deren Tonumfang größer war: für solche komponierten Beethoven (ab 1815), Chopin, Schumann, Liszt.
 
Zitat von rolf:
ob "no name" oder "good name", wenn das Ding nur sechseinhalb Oktaven vorweist, wird man verdammt viel, was ab 1810 für Klavier komponiert worden ist, gar nicht darauf spielen können!
Wer´s nicht glaubt, schaut nach, wo die tiefsten und höchsten Töne der späten Beethovensonaten (um 1820) und der Chopinetüden (deutlich vor 1840) sind... und dann kann man sich fragen, was für einen Sinn bzw. welchen Käuferkreis ein sechseinhalb Oktaven Instrument um 1840 überhaupt hatte...
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Fast alle Beethoven Sonaten kann man auf 5 Oktaven spielen. Daher kann die Literatur Wiener Klassik und Romantik gespielt werden. C - g oder a da fehlen nur noch 9 Töne zu einem modernen Klavier.
 
Zitat von rolf:
...hätte Beethoven lediglich einen sechseinhalb Oktaven umfassenden Flügel gehabt, würden die Partituren der Sonaten op.106 und op.111 anders aussehen! Auch Chopins Etüden op.10 und op.25 würden anders aussehen! Und beide haben nicht für Instrumente komponiert, die es noch nicht gab!
Mit Verlaub: auch um 1840 war ein Instrument mit lediglich sechseinhalb Oktaven lediglich zweite Wahl - insofern sollte man um ein derartiges Instrument kein allzu großes Getue machen; interessanter sind jene Flügel von 1820-40, deren Tonumfang größer war: für solche komponierten Beethoven (ab 1815), Chopin, Schumann, Liszt.
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Bitte einmal genau den Tonumfang 6 1/2 Oktaven ansehen.
 
Ich habe mich jetzt ein bisschen umgesehen, was den Tonumfang von Beethovens Flügeln betrifft.
Sein Flügel von Anton Walther gebaut 1815 hatte einen Tonumfang von 5 Oktaven. Der Broadwood Flügel hat bereits sechs Oktaven ( wurde 1817 gebaut und war wahrscheinlich damals so ziemlich das fortschrittlichste Klavier das es gab). Der Graf Flügel, den Beethoven 1824 erhielt (im Beethoven Haus in Bonn) hat ebenfalls sechs Oktaven, wobei es aus der Zeit bereits Flügel mit 6 1/2 Oktaven gibt (Kunsthistorisches Museum 1822), Ein Streicher Flügel aus der Sammlung Hecher 1836 hat ebenfalls 61/2 Oktaven
Zwei weitere Flügel um 1840 mit 6 1/2 Oktaven finden sich unter den Angeboten von Bernhard Balas, ein André Stein 1835, sowie ein Lichtenauer ca. 1840.
Auch André Stein gehörte mit zu den besten Klavierbauern seiner Zeit, war also wahrscheinlich nicht rückständig.
Der älteste Flügel mit 7 Oktaven, den ich auf die schnelle gefunden habe, ist der Boisselot Flügel von Liszt BJ 1846. Ein Streicher Flügel der Sammlung Hecher aus 1847 hat ebenfalls bereits 7 Oktaven.
Ich habe mir auch die Noten der Chopin Etüden durchgesehen. Ich habe habe keine tiefere Note als ein CC gefunden, aber vielleicht war ich auch schlampig. Sie sollten also alle auf 6 1/2 Oktaven spielbar sein. Auch bei den angesprochenen Beethoven Sonaten habe ich auf die schnelle nichts gefunden, was unter einem CC wäre. Sollte ich falsch liegen, dann würde ich um die konkreten Stellen bitten. Das ist kein Sarkasmus sondern echtes Intersse, ich bin gerne bereit zu lernen.

Der Lichtenauer Flügel zeigt übrigens die Problematik der Preise von "noname" Instrumenten. Der Flügel ist schon sehr lange im Angebot.

Auf jeden Fall wäre es schön, wenn die Instrumente jemanden finden, der sie schätzt, wobei mir allerdings Emanuels Ansatz etwas sehr fundamentalistisch erscheint.
 
6 bis 6 1/2 Oktaven ist übrigens der übliche Tonumfang von E-Pianos (also den echten, nicht den fälschlicherweise so bezeichneten). Und auch heute noch kann man Digitalpianos in der Größe kaufen, wenn man Platz sparen möchte, deren Tonumfang beträgt natürlich trotzdem immer 88 Noten.
 

Zitat von Klavierling:
Fast alle Beethoven Sonaten kann man auf 5 Oktaven spielen. Daher kann die Literatur Wiener Klassik und Romantik gespielt werden. C - g oder a da fehlen nur noch 9 Töne zu einem modernen Klavier.
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Zitat von rolf:
...muss man dir jetzt die Noten zeigen?
Was du schreibst, gilt weder für die späten Beethovensonaten, noch für die Etüden von Chopin; zu schweigen von anderer romantischer Literatur.
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Zitat von Klavierling:
Bitte einmal genau den Tonumfang 6 1/2 Oktaven ansehen.
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die Fakten sind:
auf 5 (fünf) Oktaven kann man nicht fast alle Beethovensonaten spielen; zu schweigen von Chopins Etüden, Balladen, Fantasie etc.
Tonumfang Beethoven op.111 geht vom Kontra-C bis zum viergestrichenen es - hier genügen sechseinhalb Oktaven, sofern die Klaviatur mit dem Kontra-C beginnt.
Man beachte: noch 1817 haderte Beethoven beim notieren der Sonate op.101 mit den Bassnoten: er wollte in Buchstaben angezeigt haben, dass man tatsächlich das Kontra-E spielen müsse, da viele Instrumente nur bis zum Kontra-F reichten. In diesen Zeitraum fällt die klavierbauerische Erweiterung im Bass bis zum Kontra-C (welches dann in op.111 benötigt wird)
=> zufrieden war Beethoven mit diesem Tonumfang noch nicht, wie eine berühmte Stelle in op.106 zeigt: die Oktavgänge im Finale.
=> die Sonaten op.101-111 entstanden im Zeitraum von 1816-20/21
Chopin & Liszt (ab 1830) benötigten im Bass tiefere Töne als das Kontra-C, nicht oft, aber gelegentlich (Fantasie f-Moll*), Sonate h-Moll) Ab 1850 werden dann häufiger die drei tieferen Töne (H, B, A) under dem Kontra-C benötigt (Liszt, Alkan etc.)
Diese Fakten klären hoffentlich diese Angelegenheit. Hierbei ist eher irrelevant, was für ein Tasteninstrument der Komponist privat besaß.
_________________
*) im Autograph finden sich allerdings Notlösungen für die wenigen Stellen, an denen musikalisch Subcontra-Ces und Subcontra-B benötigt werden
 
hmmmm... ich werde jetzt nicht allen der Reihe nach repliziere. Aber wieder ein paar Sachen in den raum werfen:
1. was glaubt ihr, wer hat zu Beethovens Zeiten seine Sonaten gespielt? Die wenigsten gebildeten Menschen. Die auch reich genug waren um sich die Instrumente des letzten Standes zu leisten. Das meiste was das Bürgertum zu Hause spielte, war irgendwelche Salonmusik. Gefällig, zum mitsingen und tanzen geeignet, nicht zu anspruchsvoll. So eine art Biedermeierpop.
2. Mit dem Broadwood ist der gute Luigi nie zurecht gekommen. Der war oft genug in der Streicherschen Werkstatt um umgebaut zu werden.
3. Das erste 7oktavige Fortepiano in Wien wurde von Streicher 1843 gebaut. Gefolgt von Bösendorfer um 1847. 61/2 Oktaven waren in Wien bis 1850 gang und gebe. Die Polnischen Klavierbauer haben bis in die späten 1850er Jahre solche Instrumente gebaut. Und die wurden auch von großen Komponisten benutzt. Was man eben den Noten entnehmen kann...
Daß wie hier von der Eisenverspreizung, die im westeuropäischen Fortepiano schon ende der 20er Jahre aufkommt, in Wien aber erst ab 1850 die Regel wird, gar nicht zu sprechen anfangen.
4. Liszt spielt in Wien die Grafschen, Streicherschen und Bösendorferschen Fortepiani. Und weil er weiß, daß überall 6oktavige Schüsseln herumstehen, arrangiert er seine Musik selber für solche.
5. Historische Klaviere haben heute einen etwas höheren Wert wenn sie aus einer renomierten Werkstatt stammen oder vor 1820 gebaut wurden. Die Flügel der 1840er Jahre interessieren kaum wen. Geschweige von der weiteren 3 Jahrzehnten. Um echte Hammerflügel zu sein, sind sie zu jung. Modern sind sie aber auch nicht. Also Zwitter, die wenige schätzen und einen sehr kleinen Markt haben. Dementsprechend sind auch die Preise moderat...
 
Zitat von klavierrestaurator:
3. Das erste 7oktavige Fortepiano in Wien wurde von Streicher 1843 gebaut. Gefolgt von Bösendorfer um 1847. 61/2 Oktaven waren in Wien bis 1850 gang und gebe. Die Polnischen Klavierbauer haben bis in die späten 1850er Jahre solche Instrumente gebaut. Und die wurden auch von großen Komponisten benutzt. Was man eben den Noten entnehmen kann...
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@klavierrestaurator jetzt hast du mich neugierig gemacht auf die polnischen Komponisten, die bis in die späten 1850er Jahre für Klaviere mit 6 1/2 Oktaven komponierten: welche waren das? Sag jetzt nicht Chopin, denn der hat seit 1831 "Polen"*) nicht mehr betreten, sondern befand sich in Paris, wo ihm Instrumente von Pleyel und Erard zur Verfügung standen (Broadwood soll er auch verwendet haben). Wer also könnte gemeint sein? Von Stanislaw Moniuszko (1819-72), der als Musiker zunächst in Vilnius wirkte und erst 1858 nach Warschau berufen wurde, gibt es eher wenig Klavierwerke, aber zahlreiche Lieder.
und was den Klavierbau betrifft: da hinkte Wien hinter Pleyel, Erard und Broadwood her ;-)
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*) seit dem Wiener Kongress gab es einen preussischen, einern russischen und einen österreichischen Teil Polens; Chopin und Moniuszko stammen aus dem russ. annektierten Teil
 
oojeeee!!! da müsstest du den Klavierrestaurator :teufel: aber erst mal aller Seuchen befreien und erst mal laaaaaaaaange kochen, daß er annähernd zum durchbeißen ist. :D das ist leicht ein zähes Fleisch, das sag ich dir aus eigener Erfahrung. :idee:

jetzt hab ich mir selber ins Knie geschossen. :dizzy: 1. haben die Polen nicht 6 1/2- sondern 6 3/4Oktaver gebaut. Und 2. auffällig wird es beim,... mist ich kann mich nicht mehr erinnern!!! :angst::angst: nimm mich nicht beim Wort, ich glaube aber, daß mit den Läufen in den tiefen Baß beim "Das große Tor von Kiew" irgendwas nicht stimmt. Und zwar um einen 1/2 Ton. Und es gab noch so ein paar Beispiele wo wir uns eben gedacht haben "wenn er in dieser Zeit (wo die Wiener auf 7 Okt umgestiegen sind), solche Notationen (wo man sieht, daß es 2 Tasten zu wenig gegeben haben muss) liefert, dann hat er einen polnischen Flügel haben müssen."

Noch mal; bitte nicht lynchen!!!! wenn das mit dem Notenbeispiel nicht stimmt, müsste ich der Sache wieder nachgehen. Ich bin immerhin blond :blöd:und auch mein Hirn fangt irgendwann an, Dateien von selber zu Löschen, wenn ich sie lange nicht abrufe. :lol::lol:
 
Zitat von klavierrestaurator:
1. haben die Polen nicht 6 1/2- sondern 6 3/4Oktaver gebaut. Und 2. auffällig wird es beim,... mist ich kann mich nicht mehr erinnern!!! :angst::angst: nimm mich nicht beim Wort, ich glaube aber, daß mit den Läufen in den tiefen Baß beim "Das große Tor von Kiew" irgendwas nicht stimmt. Und zwar um einen 1/2 Ton. Und es gab noch so ein paar Beispiele wo wir uns eben gedacht haben "wenn er in dieser Zeit (wo die Wiener auf 7 Okt umgestiegen sind), solche Notationen (wo man sieht, daß es 2 Tasten zu wenig gegeben haben muss) liefert, dann hat er einen polnischen Flügel haben müssen."
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sorry, aber entweder kasperst du oder du weißt es einfach nicht...

das große Tor ist weder von einem Polen noch an "polnischen Flügeln" komponiert, überhaupt ist bzgl. der Notation im Autograph der "Bilder einer Ausstellung" nichts bei irgendwelchen Bassläufen falsch - bevor du Einspruch erhebst: ich hab das Faksimile des Autographs (und zusätzlich 10 verschiedene Ausgaben)

interessant ist ansonsten noch, wie die "polnischen" Klavierhersteller der Zeit von 1815 (Ende Wiener Kongress) bis "in die späten 1850er Jahre" hießen.
 
Zuletzt bearbeitet:
noch was hab ich vergessen: es gibt allerdings schöne Steinis (bis ca 1910) und sonstige moderne Flügel. Das bestreite ich nicht. Und, vehsteh mich nicht falsch, unbedingt den Graf verteidige ich nicht. Graf ist schön und gut, aber sicher nicht DAS was ich haben möchte. Da hätte ich schon lieber einen Playel aus den 1830-40ern. :love:...
 
ich kaspere echt nicht. Und ich habe nicht von den polnischen Komponisten sondern von polnischen Klavieren gesprochen, die im Osten verbreitet waren. Genauso wie z.B. auch in Italien wiener Klaviere sehr verbreitet waren... und ich sagte auch, man möge mich nicht beim Wort nehmen. ich kann der Sache eben genau angehen und es in laufe der nächsten Tage sagen. Ich bin immerhin kein Musiktheoretiker oder Wissenschaftler und merke mir musiktheoretische Dinge nicht so wie die aus dem Klavierbau....

von den polnischen Klavierbauern gibt es eine schöne Menge: http://www.lieveverbeeck.eu/Pianobuilders_Poland.htm (ich weiß nicht wie man das zu direkten Link macht...)
 
es ist doch von selber ein Link geworden...
 
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