Fingerwechsel auf derselben Taste - verstehe etwas nicht

Hi Foxedge,

du wolltest doch auch Literatur Tipps. Hier zwei aus meinem Bücherschrank:

Es sind beides Schulen für Erwachsene, die zumindestens einen autodidaktischen Ansatz unterstützen und die besonders das Spielen von originalen Stücken (und nicht irgendwelchen Übungsstückchen) und ihre Interpretation erklären.

Schaper: Klavierschule für Erwachsene: Band 1 und 2. Ausgabe mit CD.

Ich kenne allerdings hier nur den zweiten Band (der ist zu schwierig für einen Anfänger). Das ist vielleicht wirklich etwas für dich, da es sich nicht auf Klassik beschränkt, sondern auch andere, modernere Stile behandelt.

Pumping Ivory: The Pianist's Self-Improvement Guide by Robert Dumm

Man lasse sich nicht durch den Haupt-Titel verwirren und man beachte den Untertitel.

Gruß

Danke für die Empfehlung! Zum ersten Band von Schaper schreibt jemand auf Amazon:

"Auf den ersten Blick wirkt die Schule sehr ansprechend für Erwachsene. In der Unterrichtserfahrung zeigte sich dann doch oft ein gewisser Verlust der Lust am Spielen, was meiner Meinung nach mit der Auswahl der Übungsstücke zusammenhängt. An Originalkompositionen wird abgesehen von einer kurzen Einführung am Schluß in unterschiedliche Stilepochen, erst im musikalisch viel besseren 2. Band gearbeitet. Die angebotenen Übungstücke bestehen aus Originalkompositionen des Autorenteams und Arrangements von Volksliedern, die die meisten Erwachsenen der jüngren Generation auch nicht mehr so recht begeistern können. In diesen Stücken finden sich leider immer wieder Satzfehler wie Oktav- oder Quintparallelen, die nicht durch den Satz begründet sind und "vormusikalisierte" Schüler fragen läßt "Spiel ich richtig, irgendwie klingt das da so komisch.". Wäre es eine Klavierschule, die Bartokartig daher kommt und das Klangverständnis für unterschiedliche Stilistiken öffnen möchte, störte mich dies nicht, aber da die Sätze offensichtlich Dur-moll-tonal gedacht sind, ist dies ärgerlich. Für Aufbau und Theorie 2 Sterne, aber ich unterrichte lieber mit anderen Schulen, die vielseitigere und sauberere Sätze verwenden. Sein es "Kinder/Jugend"schulen (wie die "Europäische Klavierschule","Erstes Klavierspiel", die "Russische" oder die von Irmer)oder Erwachsenenschulen wie "Erleben-Verstehen-Lernen" oder für Pop-Versiertere das Werk von Feils, zu dem ein guter Klassikband als Ergänzung erhältlich ist. Sind hier die grundsätzlichen Hürden gemeistert, kann der flexibel handhabbare 2te Band der Schaper-Schule eine interessante Fortsetzung bilden."

Klingt so, als wenn dein zweiter Band da wesentlich besser sei.

Zitat von Andre73:

Es gab ja quasi eine kleine Revolution.
* z.B. Spitzen-Go-Spieler besiegt in einem für Computer strategisch zu tiefen Spiel - nahm man an, in Schach sehen Menschen schon seit fast 10 Jahren keinen Stich mehr, selbst gegen miese PCs

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Achgott, das hatte noch nie was mit Intelligenz zu tun. Ein guter Schachspieler braucht vor allem ein gutes Gedächtnis. Aber für die simple Idee, daß man in Notzeiten die Schachfiguren auch als Brennholz nehmen kann, brauchts Intelligenz und bis heute würde kein Computer auf diese Idee kommen.

Der Begriff KI war übrigens ursprünglich ein Marketing-Gag, um an Forschungsgelder zu gelangen. Das klang interessant und die Bosse ließen sich einwickeln. Es war nie beabsichtigt, intelligente Maschinen zu erschaffen. Als dann Ergebnisse gefordert wurden, hat man kurzerhand behauptet, eine Maschine sei dann intelligent, wenn sie Schach spielen kann. Aus dem gleichen Grund behauptet die NASA bis heute mit schöner Regelmäßigkeit, Anzeichen für Leben im Weltall zu sehen. Das gibt immer wieder frisches Geld für die Hobbys der Ingenieure.

Zitat von Steinbock44:

Ist nur bedingt richtig, denn es gibt Standardfingersätze und die muss man beherrschen (z.B. bei Tonleitern).

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müssem tut man gar nichts. Richter z.B hat angeblich gesagt er habe nie Tonleitern ausserhalb von Stücken geübt.

Zitat von Foxedge:

Vielleicht macht es Sinn den erstmal zuende und dann die russischen Klavierschule auch komplett durchzuarbeiten?

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Sinn würde aus meiner Sicht machen mit Spass und Freude zu musizieren und nicht etwas trockenes fremdes abzuarbeiten.
Dazu muss man auch noch nicht Klavier spielen können.
Bartok z.B hat seinem Sohn Klavierspielen mit Singen zu Beginn beigebracht.

Gibt es denn nicht irgendeine schöne Musik, die du schon immer mal spielen wolltest?

Zitat von gorgre:

müssem tut man gar nichts. Richter z.B hat angeblich gesagt er habe nie Tonleitern ausserhalb von Stücken geübt.

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So so, dann würde Herr Richter die Prüfung in eine Musikhochschule nie schaffen. Dort werden in der unteren Stufen Tonleiter beidhändig zu spielen verlangt. So was gehört einfach zur Grund-Ausbildung, ob man es dann später braucht, ist wieder andere Geschichte.
Z.B. In der Mathematik lehrt man auch einiges, dass man halt im Alltag vielleicht einmal im Schaltjahr braucht.
Tonleiter ist die Grundlage der Musik, sowie das Einmal Eins in der Volksschule.

Aber da Herr Richter ein Genius ist, bräuchte er u.U. sowas gar nicht üben und trotzdem die Aufnahme in das Russischen Konservatorium in Moskau geschafft.

Zitat von Steinbock44:

Aber da Herr Richter ein Genius ist, bräuchte er u.U. sowas gar nicht üben und trotzdem die Aufnahme in das Russischen Konservatorium in Moskau geschafft.

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Der Herr Richter hat Tonleitern geübt, nur nicht separat als trockene technische Übung, sondern im Zuge der Erarbeitung von Musikstücken, wenn sie darin vorkamen. Sture Standardfingersätze machen da wenig Sinn.

Zitat von gorgre:

Sture Standardfingersätze machen da wenig Sinn.

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Ist ja schon gut, anscheinend weisst du alles besser. Dies musste auch @Andre73 (siehe Post Nr. 308) feststellen. Sogar die Klärung durch @thepianist73 ignorierst du einfach (siehe Post 313). Nur so neben bei, es würde mich interessieren auf welchem Klavierspiel-Level du dich befindest. Sehr wahrscheinlich so in Bereich von @mick schätze ich. Der braucht solches zeugt u.U. nicht mehr und findet die FS selber aus.

P.S. Ich selbst habe vorwiegend Noten ohne Fingersätzen (z.B. Henle Editionen: J.S. Bach und auch andere). Trotzdem musste ich irgendwie die Basics FS lernen, aber dies liegt bereits 50j zurück. Kann sein, dass es heute bessere Methode gibt und die Tonleiter werden nicht mehr verlangt bzw. geübt.

Zur meiner Zeit hat der Lehrer nur gesagt, bitte Tonart As-Dur beidhändig aufwärts und abwärts. Hmm ... sowas anhand Stücken herausfinden und das noch in der unteren Stufe des Unterrichts .... ja nu, so ein Genius war ich nicht.

Hi gorgre,

Zitat von gorgre:

Der Herr Richter hat Tonleitern geübt, nur nicht separat als trockene technische Übung, sondern im Zuge der Erarbeitung von Musikstücken, wenn sie darin vorkamen.

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zu dieser Aussage hätte ich aber auch gerne eine Quellenangabe.

Zitat von gorgre:

.., sondern im Zuge der Erarbeitung von Musikstücken, wenn sie darin vorkamen. Sture Standardfingersätze machen da wenig Sinn.

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Ich verstehe deine Meinung schon und dass die Standard-FS nicht so wichtig sind, wird in manchen Lehrwerken auch gesagt. Aber mMn allgemeiner Konsens ist schon, daß das Lernen der Systematik der Standard-FS und damit auch das Beschäftigen mit puren Tonleitern (und Arpeggien) besonders durch das dabei entstehenden mentale Tastenbild einer Harmonie (Tonleiter) wichtig ist.

Ich weiß nicht welchen Level du hast, aber wenn mir jemand sagt stell dir zB As-Dur am Klavier vor, dann entsteht sofort das mentale Bild der entsprechenden Töne dieser Harmonie und des FS dazu. Das ist wirklich sehr, sehr hilfreich beim Erarbeiten von Stücken auch wenn man dann doch zum Teil andere FS aufgrund der konkret zu greifenden Tasten im Stück wählt.

Gruß

Zitat von Bachopin:

Hi gorgre,



zu dieser Aussage hätte ich aber auch gerne eine Quellenangabe.

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Sagt er persönlich im Doku Film Enigma:
http://www.imdb.com/title/tt0180096/

Zitat von Bachopin:

Ich verstehe deine Meinung schon und dass die Standard-FS nicht so wichtig sind, wird in manchen Lehrwerken auch gesagt. Aber mMn allgemeiner Konsens ist schon, daß das Lernen der Systematik der Standard-FS und damit auch das Beschäftigen mit puren Tonleitern (und Arpeggien) besonders durch das dabei entstehenden mentale Tastenbild einer Harmonie (Tonleiter) wichtig ist.

Ich weiß nicht welchen Level du hast, aber wenn mir jemand sagt stell dir zB As-Dur am Klavier vor, dann entsteht sofort das mentale Bild der entsprechenden Töne dieser Harmonie und des FS dazu. Das ist wirklich sehr, sehr hilfreich beim Erarbeiten von Stücken auch wenn man dann doch zum Teil andere FS aufgrund der konkret zu greifenden Tasten im Stück wählt.

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ja dem Stimme ich zu. Mir ging es nur um den Aspekt der Standardfingersätze von Tonleitern, die man angeblich beherrschen MUSS.

oh, jee .... ich habe geschrieben z.B. und mich auf einen blutigen Anfänger wie der TO ist bezogen.
Soll er deiner Meinung nach in C-Dur Tonleiter die FS selbst basteln, statt einfach für den Anfang den Standard 12312345 nehmen?
Oder hast du vergessen, der TO ist ein Autodidakt, und da bastelt man sich sehr schnell was falsches zusammen. Er will auch kein Starpianist werden, nur Klavier nur soweit beherrschen, um was populäres zu komponieren (keine Klassik). Somit die von Mick erwähnte Sonaten wird er auch kaum spielen können oder wollen. Da sind die Standard FS kaum verwendbar .... aber muss man von Anfang an mit Kanonen auf Spatzen schiessen.

Trotzdem die Fragen hast du noch nicht beantwortet, auf welchem Level musizierst Du?

NACHTRAG
Und was Herr Richter da erzählt kann ich kaum glauben. Die Russische Schulen sind durch den fast militärischen Drill bekannt.... da wird geübt, geübt bis es einem aus dem Halse hängt.
Aber ich kenne solche Märchen, wie: ich habe das Gymnasium mit Bravour bestanden und zu hause nie lernen müssen. Ja nu, nicht jeder ist Richter oder Einstein!

Ich kenne diesen Film über Richter. Nun, Heinrich Neuhaus sagte auch irgendwo (wars in seinem Buch?), dass er Richter eigentlich nichts beibringen konnte.
Aber generell sind solche Aussagen mit Vorsicht zu geniessen. Solche Jahrhundertausnahmen sind keine Referenz für Normalos.
Rubinstein sagte ja auch mal, dass er ziemlich wenig übte, und Paderewski hingegen gab mal an, unglaublich viel zu üben. Beides halte ich für nicht ganz realistisch aus Sicht von Hobbymusikern.

Immerhin war Rubinstein einer der Allergrössten und hatte im Leben einen Punkt, wo er tatsächlich anfing, mal so richtig zu üben. Aber auch vorher übte er nicht nichts, nicht mal zu der Zeit bei Prof. Barth.

Auch interessant, wie zB Rachmaninow von seiner Lehrzeit bei Swerew erzählte, wo sich die Jungen das Klavierzimmer teilen und einen strengen Plan einhalten mussten. Der erste schien jeweils bereits morgens um 06:00 am Klavier gesessen zu haben...
Und Liszt war ja als Lehrer auch ziemlich streng, was üben anging.

Eben, es gibt halt Solche und Solche .... also @Foxedge ran an das Üben, sons wird es nix!

jetzt wird aber einiges durcheinander geworfen: die Notwendigkeit zu üben heißt nicht, Tonleitern mit sog. Standardfingersätzen zu drillen. Die braucht nämlich kein Mensch. Diesen Schwachsinn zur Voraussetzung fürs Klavierspielen zu machen ist wie Eisenbahnfahren für den Autoführerschein abzuprüfen.

Schon die Tonleitern am Anfang der Sonata facile kann man abwärts mit dem Standardfingersatz knicken, weil man damit nicht jeweils einen Ton weiter kommt. Und dieser Teil ist schon für Anfänger durchaus machbar.

Von Drillen hat da niemand was geschrieben (vielleicht die Russen machen sowas), nur kennen sollte man sie und auch einiger Masse auch spielen können. Die ganze Harmonielehre ist halt nur anhand Tonarten zu erklären. Aber wenn jemand bei der Sonata facile wegen FS nicht weiterweiss (= nicht genug flexibel ist), dann soll langsam das Klavierspielen sowieso überdenken. Ist mir das Ganze langsam pieps egal!
PUNKT AUS AMEN!

P.S. Das mit den Standartsätze nehme ich halt zurück ..... zufrieden! Vlt. findet @Foxedge andere Klavierschule die keine Standards beinhaltet. Meine Enkelin hat beide russische Schule durchgearbeitet und im Anhang die Tonleiter-, Akkord- und Arpreggientabelle fliessend durchgespielt. Geschadet hat es ihr nicht, trotzdem kann sie alles aus den Zwei Bändern spielen .... mit mir sogar Vierhändig.

und noch etwas anders kann man an der facile sehr schön lernen: die C-Dur Tonleiter fängt nicht immer bei C an. Das wissen die Standard-Driller auch nicht...

Es gibt in der Tat nicht den Fingersatz für Tonleitern. Busoni z.B. empfiehlt in bestimmten Fällen 1-2-3-4-5 - 1-2.... Trotzdem ist es sinnvoll, die "Standards" zu beherrschen, weil sie wenigstens schon einmal eine Struktur vorgeben. Und das wird von den meisten Anfängern (und vielen Amateuren) vernachläßigt, in Strukturen - auch in Bewegungsstrukturen - zu denken. Wenn ich weiß, wie der Standard funktioniert, weiß ich auch, warum ich in der "Facile"-Sonate diesen Standard wie abändern muß. Das nennt sich dann durchdachtes Üben. Aber das darf natürlich jeder halten, wie er will ...

Zitat von Fingerfood:

Achgott, das hatte noch nie was mit Intelligenz zu tun. Ein guter Schachspieler braucht vor allem ein gutes Gedächtnis. Aber für die simple Idee, daß man in Notzeiten die Schachfiguren auch als Brennholz nehmen kann, brauchts Intelligenz und bis heute würde kein Computer auf diese Idee kommen.

Der Begriff KI war übrigens ursprünglich ein Marketing-Gag, um an Forschungsgelder zu gelangen. Das klang interessant und die Bosse ließen sich einwickeln. Es war nie beabsichtigt, intelligente Maschinen zu erschaffen. Als dann Ergebnisse gefordert wurden, hat man kurzerhand behauptet, eine Maschine sei dann intelligent, wenn sie Schach spielen kann. Aus dem gleichen Grund behauptet die NASA bis heute mit schöner Regelmäßigkeit, Anzeichen für Leben im Weltall zu sehen. Das gibt immer wieder frisches Geld für die Hobbys der Ingenieure.

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Niemand hat geschrieben, Schach-Computer wären intelligent. Lies einfach mal zurück.
Du arbeitest Dich hier mit großer Klappe an Behauptungen ab, die gar keiner aufgestellt hat.
Schachspieler brauchen durchaus auch strategisches Gespür und nicht nur ein gutes Gedächtnis.

Es ging um die steile These, die KI hätte keine Fortschritte zu verzeichnen - die ich für hahnebüchenen Unsinn halte, wenn man sich einfach mal die Entwicklungen der letzten 2-3 Jahre anschaut.
Noch vor wenigen Jahren hätte man gar nicht gewusst wo man anfangen soll, um einen Autopiloten fürs Auto zu bauen, der sich im Straßenverkehr zurechtfindet. Go wurde noch vor 3 Jahren für unlösbar gehalten, weil die Rechentiefe vom Go zum Durchrechnen/Durchprobieren völlig unhandhabbar für Computer sind (auch heute noch, das wurde nicht nur mit Rechenpower gelöst). Natürliche Spracherkennung, semantische Bilderkennung etc. überall riesen Fortschritte, wo jahrzehntelang nur kleine Schrittchen zu verzeichnen waren. Und das liegt nicht nur an Rechenpower sondern auch an neuen Modellen und Algorithmen.

Ob ein Neuronales Netz oder ein Logik-/Experten-System nun der richtige Weg ist, um damit unsere Intelligenz nachzubauen, kann derzeit keiner sagen und ist dabei völlig unerheblich.

Trotzdem haben tiefgestaffelte, selbstorganisierende NN derzeit große Fortschritte zu verzeichnen - nur darum ging es und geht es.

Ich glaube auch, dass viele Leute die an NN oder klassischen KI Themen arbeiteten dass wirklich ernst meinten und es gab durchaus auch greifbare Ergebnisse.
Deren Betätigungsfeld und Motivation allgemein als marketing Gag abzutun - nun ja, es passt zu Deiner Krawallsprache. Du könntest noch die Mondlandungen und andere Themen in Dein Verschwörungsbild einpflechten.

Zitat von Fingerfood:

und noch etwas anders kann man an der facile sehr schön lernen: die C-Dur Tonleiter fängt nicht immer bei C an. Das wissen die Standard-Driller auch nicht...

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Oh jemine, der freche Kerle Mozart erlaubt sich Frechheit mit dem Auftakt E-G zu beginnen … dem soll man eine links und rechts watscheln. Aber schlaue Kerle war er doch, und das Ganze mit satten C-Dur beendet. Es geht sogar am Schluss im Takt 30 rechnerisch auf (halbe Note und ¼ Pause).

Zum Glück hast du Ironie Smiley angehängt, denn sowas kann man wirklich nicht ernst nehmen ..... sorry hat mit Tonleiter Üben nichts zu Tun!

Zitat von Andre73:

Noch vor wenigen Jahren hätte man gar nicht gewusst wo man anfangen soll, um einen Autopiloten fürs Auto zu bauen, der sich im Straßenverkehr zurechtfindet.

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Was Tesla "Autopilot" nennt, ist nichts weiter als ein Spurhalteassistent für kreuzungsfreie Autobahnen, welcher auch schon mal einen Truck mit einer Schilderbrücke verwechselt.

Bisher fehlte schlicht die erschwingliche Sensortechnik und Rechenleistung für die Auswertung. Ansonsten beinhaltet "autonomes Fahren" keinerlei künstliche Intelligenz, sondern simples Abprüfen von vorhersagbaren Bedingungen kombiniert mit Big Data. Daten, die Tesla gerade im von ihren Versuchskaninchen (Kunden) in der Praxis sammeln läßt.

Was mit "künstlicher Intelligenz" beworben wurde, also das eigenständige Lösen von unbekannten Problemstellungen, da ist die Informatik seit Jahrzehnten genau keinen Schritt weiter. Rechner können nicht improvisieren.