Klavier mit TuneLab stimmen

Sorry, meine Antwort bezieht sich nur auf Mindenblues' Frage "sollte man dann wohl deiner Meinung nach konsequenterweise die Inharmonizität JEDES Tones messen, oder sehe ich da was falsch?" Die folgenden Beiträge sehe ich erst jetzt, da ich dies absende.

Theoretisch müßte man das gesamte Spektrum durchmessen, ja. Aber natürlich wird eine Stimmung, die anhand von wenigen Messungen immerhin die Mittelwerte berücksichtigt, besser als eine, die nur nur eine 08/15-Streckung berücksichtigt, wie manche Stimmgeräte sie eingebaut haben, und natürlich entschieden besser als eine, die gar nix berücksichtigt und einfach alles mit dem Stimmgerät auf 0 Cent stimmt.

Tunelab ermittelt die Meßwerte, nehme ich an, mittels Fourier-Analyse. Falls es damit genau genug möglich ist (gewünschte Genauigkeit wäre 0,5 Cent, das entspricht einem Fehler von ca. +/- 0,15 Promille bezogen auf Frequenzwerte), sollte es ja kein Problem sein, das GESAMTE Sprektrum zu messen und daraus die Stimmung zu errechnen. Nur leider gibt es dafür, meines Wissens, keinen Algorithmus; gäbe es ihn, würde ihn Tunelab wohl anwenden. Außerdem wirft schon das Messen Probleme auf, denn ein Klavierton ist keineswegs frequenzstabil, denn die Tonhöhe ist lautstärkeabhängig und pegelt sich erst allmählich ein. Das kann man an den Anzeigen von Stimmgeräten zweifelsfrei ablesen.

Ob die Tatsache, daß die Schwebungen nicht gleichmäßig zunehmen, aber die Stimmung trotzdem einen guten Eindruck hinterläßt, damit zu tun hat, daß evtl. verschiedene Intervalle berücksichtigt wurden, ist schwer zu entscheiden, da es aufgrund eines fehlenden Algorithmus eben nicht skalierbar ist. Anhand von Inharmonizitätskurven läßt sich feststellen, daß die Unregelmäßigkeiten nicht nur von Grundton zu Grundton auftreten, sondern auch von Oberton zu Oberton, d.h. die Werte des 2. Teiltons bilden evtl. eine andere Zickzacklinie als die des 3. Teiltons. Das bedeutet, daß man nicht bei allen Intervallen, also bei Quinten genauso gut wie bei kleinen und großen Terzen dieselbe Regelmäßigkeit hinbekommen kann: Entweder nehmen die Schwebungen aller Quinten gleichmäßig zu, oder es nehmen die Schwebungen der Terzen oder Quarten gleichmäßig zu. Zwischen beidem ist evtl. ein Kompromiß zu schließen. Der Stimmer, der diesen Kompromiß mit seinem Ohr anhand von Terzproben ermittelt, wird die besseren Ergebnisse hervorbringen, denn rechnerisch ist das viel schwieriger zu lösen und ist darum bisher nicht gelöst.

Aber noch einmal: In der Praxis ist Chorreinheit wichtiger als optimale Temperierung. Die Temperierte Stimmung ist ja deswegen erträglich, weil unser Gehör "ein bißchen unrein" noch in Kauf nimmt. Deswegen sind auch Fehler in der Temperierung zu ertragen, solange sie innerhalb eines gewissen Rahmens bleiben.

"Ennicke, unser bester Klavierstimmer ist tot, und ich habe nun kein nach meinem Geschmack gut gestimmtes Klavier", schrieb Chopin einst in einem Brief (aus dem Gedächtnis zitiert, ich glaube an Fontana). Seither sind Äußerungen der Unzufriedenheit mit Klavierstimmungen nicht weniger zahlreich, ich kenne aus Kollegenkreisen viele Klagen. Insofern wäre es wünschenswert, das Problem rechnerisch zuverlässig zu lösen. Damit wäre es allerdings handwerklich noch nicht gelöst. Die Klavierindustrie ist dem gegenüber aber einigermaßen ignorant und hat es bisher nicht geschafft, im Zeitalter hoch entwickelter Technik eine Vorrichtung zum Spannen von Stahldraht zu entwickeln, die von jedem bedienbar ist.

Das musste ja so kommen!
Ein Fortschritt ist allerdings das man uns als Laienkünstler wenigsten mit TuneLab wekeln lässt und nicht in Grund und Boden verdammt.
Ich habe hier mit Splinetime angefangen emotionslos Klavier zu stimmmen und jeder der möchte kann sich dazu gesellen und sein Erfahrungsschatz einbringen.
Aber bitte keine persönlichen Angriffe, ich reagiere darauf nicht mehr.
Nun zur Eimessung der I-Kurve.
Die Vorschläge, die ich hier mache sind nicht auf meinem Mist sondern entstammen div. Handbüchern un meiner persönlichen Erfahrung mit TuneLab.
Das kann man akzeptieren oder ablehnen, oder noch besser seine eigenen Erfahrungen einbringen.
Ich habe auch nur mein eigenes Klavier(Flügel) eingemessen und dabei eine glatte Kurve erzielt und damit eine saubere Stimmung hinbekommen.
Ansonsten macht doch was ihr wollt!

Chief

@ J. Gedan:

Vielen Dank für die ausführlichen Informationen -es ist offensichtlich, dass sie von einem Fachmann aus der Praxis kommen, daher so sehr wertvoll!

Auch dachte ich bisher, dass es völlig ausreichend ist, die Qualität der Temperierung (kontinuierliche Zunahme der Schwebungen) durch aufsteigende Quinten zu checken. Aber offensichtlich kann es ein Unterschied zu sein, aufsteigende Quinten, Quarten, oder Terzen zu verwenden.

Ich glaube auch, dass TuneLab mittels Fourier-Analyse das Spektrum misst. Es wundert mich allerdings, dass bei meiner TuneLab-Version lediglich mit 22kHz Abtastfrequenz gearbeitet wird, hängt vielleicht auch von den Notebook-Einstellungen ab. Mit dieser Abtastfrequenz kann man nur das Spektrum bis 11kHz erfassen, das reicht bei hohen Tönen nur für einige Obertöne.

Mich wundert, dass in der Beschreibung von TuneLab steht, dass das Voicing als Nebenprodukt der Inharmonizitätsmessung verwendet werden kann mit der Einschränkung, dass Mikrofontyp und -plazierung das Ergebnis beeinflussen. Dann sollte diese Einschränkung doch auch bei der Inharmonizitätsmessung gelten? Auch wundert mich sowieso, dass das eingebaute simple Notebook-Mikro ausreichend ist - wenn ich damit mal Klaviermusik aufnehme, hört sich das grausam an; aber für eine Frequenzanalyse soll es ausreichend sein?

Weiterhin, ich habe nirgendwo eine Einschränkung gesehen, für wieviel Töne die Inharmonizität gemessen werden können. Hat es schonmal jemand probiert, für ALLE messbaren Töne die Inharmonizität aufzunehmen? Wenn ja, bringt das Verbesserung gegenüber nur ein paar Werten?

Zitat von chief:

Ich habe hier mit Splinetime angefangen emotionslos Klavier zu stimmmen und jeder der möchte kann sich dazu gesellen und sein Erfahrungsschatz einbringen.
Aber bitte keine persönlichen Angriffe, ich reagiere darauf nicht mehr.

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Nun, mit persönlichen Angriffen meinst du wohl mich. Habe nicht vorgehabt, dich persönlich anzugreifen, wenn dies also bei dir so angekommen ist, tut es mir leid. Gleichwohl gestatte ich mir, auf sachlicher Ebene bei bestimmten Dingen zu widersprechen, wenn du erlaubst. Weil das vielleicht uns alle beim Erkenntnisgewinn weiterbringen könnte.

Zum Beispiel eben, dass ich es für nicht sinnvoll halte, die Inharmonizitäten von Saiten durch Zupfen oder z.B. mit Plektrum oder irgendwas anderes zu ermitteln. Weil es doch eben gerade auf das im realen Leben mit Hammerkopf erzielte Frequenzgemisch geht, und auf dessen Inharmonizitäten ankommt.

Meine Erfahrungen soweit mit TuneLab erstrecken sich lediglich auf das Stimmen meines Ferienhaus-Klaviers. Und ich habe gemerkt, dass TuneLab zwar eine ganz gute Temperierung gestattet und Hilfe für Chorreinheitstimmung bietet. Dass aber das handwerkliche Problem für die unglaubliche Präzision beim Chorreinstimmen immer noch bei mir liegt, von dem Geschick, die Stimmung einigermaßen dauerhaft statt temporär hinzubekommen, ganz zu schweigen.
Das hat mit TuneLab nix zu tun, ist aber so wahnsinnig wichtig. Ich weiss, dass ich niemals hierbei an die Qualität eines guten Klavierstimmers herankommen werde. Vom Zeitbedarf ganz zu schweigen - meine letzter Stimmversuch hat 2 x 2 Stunden gedauert, und von Chorreinheit kann ich leider bei den hohen Diskanttönen immer noch nicht reden. Bin vielleicht zu ungeschickt, oder die Meinung von Fachleuten stimmt, nach der es langsam besser wird, wenn man mehrere hundert Stimmungen hinter sich hat.

"Mit dieser Abtastfrequenz kann man nur das Spektrum bis 11kHz erfassen, das reicht bei hohen Tönen nur für einige Obertöne."
11 kHz sollten als Meßgrenze eigentlich ausreichen, denn nur eine Quinte mehr läge bereits an der Grenze des Hörbereichs eines Erwachsenen; bis 20 kHz hören allenfalls Babys und Hunde, und demjenigen, der nur bis 10 kHz hört, fehlt lediglich die allerletzte Oktave; auch unser Hörbereich reicht also nur noch für einige Obertöne.

Außerdem werden Klaviertöne zum Diskant hin obertonärmer, und bei den enorm inharmonischen höchsten Tönen kann man eh nur noch auf möglichst gute Oktavreinheit und Chorreinheit stimmen und nicht auch noch andere Intervalle wie Terzen berücksichtigen. Mit einer Meßgrenze von 11 kHz ließen sich immerhin noch der 2. Teilton des c5 und der dritte des a4 messen, die eher nicht mehr von Belang sind.

Ob die Mikrofon-, bzw. Soundkarten-Qualität Einfluß auf die Meßgenauigkeit hat, erscheint mir auch eher nebensächlich, denn durch Rauschen und durch Verfälschung des Frequenzgangs (Lautstärke von Frequenzbereichen) werden ja nicht die Frequenzwerte beeinflußt.

Fraglicher ist, ob die Abtastfrequenz Einfluß auf die Genauigkeit der Frequenzbestimmung hat. Das weiß ich leider nicht.

Persönliche Angriffe, Chief, habe ich hier nirgends gesehen. Ich habe gerade im Parallel-Thread gelesen, daß du die "Große Temperatur" mit der Bemerkung "Pass auf, das dir nicht zu heiss dabei wird" kommentiert hast und mit "Gestern war schönes Wetter, heute regnet es, aber die Stimmung ist gut." Darüber konnte ich durchaus lachen. Da du offensichtlich Humor hast, nimmst du Meinungsverschiedenheiten hoffentlich auch mit Humor und nicht persönlich. Über Personen ist hier nicht ein einziges Wort gefallen.

Hallo zusammen,

Heuwägelchen. Ich finde die Diskussionen hier doch sehr sachlich und hilfreich.

Eine Diskussion, ob man mit Tunelab besser als ein Klavierstimmer stimmen kann, liegt mir fern. Ich werde wahrscheinlich - selbst wenn ich mit Tunelab gute Ergebnisse hinbekommen sollte 1-2mal im Jahr den Profi dranlassen, da er ja noch mehr macht als nur stimmen. Aber wenn jemand damit eine so gute Stimmung hinbekommt, daß man selbst damit zufrieden ist, hat man doch sehr viel erreicht! Ich selbst finde das Stimmen 'faszinierend' und sehe Tunelab als einizige Möglichkeit dies halbwegs zu erlernen.

Ich bin ja mehr oder weniger unfangen an die Sache rangegangen und wollte mir meine Messung von anderen 'bestätigen' lassen, um möglich Meßfehler, die durch unsachgemäße Handhabung meinerseits entstanden sind, zu vermeiden. Daß ich mich dann über die verschiedenen Kurvenverläufe wundere dürfte doch klar sein.

Daher habe ich jetzt mal bei Tunelab nachgefragt, um endgültige Klärung zu bekommen ; hier die Antwort:
"Both of your tuning curves have very similar inharmonicity measurements and they look reasonable. The big difference is that one of these tuning files contains normal partials, but the other contains only the fundamentals. I don't know how you got all the partials set to the fundamental, but it is not appropriate for piano tuning. No tuning devices use the fundamental all the way down into the low bass. Normally, when you start a new tuning file, TuneLab uses the partials that are defined in the file "Default.tun", which starts with the 6th partial in the lowest bass, the 4th partial, the 2nd partial, and then the fundamental for all notes above A4.

The discontinuities in the tuning curve with the proper partials are normal and expected. They reflect the fact that when you jump from one partial to a different partial, the tuning curve offset for that partial must be different. The tuning is still continuous, even if the tuning curve looks discontinuous.

It is generally good enough to use just 5 measurements if the piano has a good scale design. Most piano scale designs have a well-defined pattern of inharmonicity that is easy to model."

Aufgrund der Antwort habe ich jetzt mal die Einstellungen der Partialtöne überprüft. Und siehe da: bei der stetigen Kurve sind alle Werte auf 1 gesetzt; bei der nicht-stetigen gehen die Werte von 6 (Bass) über 4, 2 auf 1 zum Diskant. Ich weiß nicht wie dies passiert ist?!?! Ich selbst habe ich nichts geändert. Wenn ich Tunelab starte werden auch die Werte 6-4-2-1 als Defaultwerte verwendet. Ich weiß jetzt nicht mehr, ob ich bei den beiden Messungen Tunelab nochmals gestarte habe oder nicht. Ich mache vielleicht nochmal eine Messung

Wenn Chief sagt, daß sein Flügel trotz stetiger I-Kurve gut ist, dann wird dies zum einen stimmen und zum anderen bedeutet dies doch, daß die Unterschiede sich nicht oder nur kaum auf die Stimmung auswirken.

@Chief. Nachdem was ich hier gelesen habe, hast Du eventuell die meiste Erfahrung mit Tunelab. Deshalb bin ich natürlich weiterhin an Deinen Ratschlägen interessiert; ebenso können natürlich auch alle anderen ihre Ratschläge mitteilen.

Du hast geschrieben, daß wir erst später auf Details (Bauart, Spreizung etc) eingehen. Der nächste Schritt wäre doch jetzt die von mir langersehnte Eichung mit der Stimmgabel mit der Ausrichtung der roten 440Hz Line. Wenn dann der Kammerton A in der Nähe der roten Linie angezeigt wird, bin ich auch mit der Eichung einverstanden

Da ich noch auf meinen Stimmhammer warte und beruflich unterwegs bin, kann es wohl erst wieder nächste Woche Freitag/Samstag richtig losgehen.

Viele Grüße
splinetime

Ich mach jetzt erst mal gar nichts mehr.
Ja. ich habe Humor deshalb werden meine Beiträge auch schon öfter mal gelöscht.
Trotzdem weiter frohes Stimmen.

Gruß Chief

@ J. Gedan:

Danke für die Infos bzgl. der (Nicht)-signifikanz der Obertöne bei hohen Tönen. Bzgl.: "Fraglicher ist, ob die Abtastfrequenz Einfluß auf die Genauigkeit der Frequenzbestimmung hat" kann ich was sagen, weil ich mich im Studium mit sowas beschäftigit habe. Letzlich hat auf die Genauigkeit Einfluss a) die Abtastfrequenz (in meinem Fall 22kHz), b) das Zeitfenster, wie lange gemessen wird und c) die Quantifizierung der Abtastwerte (in meinem Fall 16bit). Ich glaube, dass Problem ist das Zeitfenster, da sich da der Klavierklang so stark ändert, nachdem die Taste angeschlagen wird. Glaube daher, dass die Frequenzbestimmung schon genau genug sein sollte (sonst würde man auch nicht die so feine Unterschiede beim Stimmen mit TuneLab visuell sehen können). Jedoch bzgl. Zeitfenster der Messung muss es immer einen Kompromiss geben.

@ splinetime:

Ich glaube wirklich, dass die eigentliche Herausforderung erst kommt, wenn du mit Stimmhammer auf Chorreinheit trimmst, gerade bei den hohen Tönen. Für mich ist mir mein Flügel zu schade, minutenlang ohne nennenswerte Verbesserung an einem Stimmnagel herumzudrücken, um es auf Schwebungsnull zu kriegen. Allerdings, an meinem über 100 Jahre alten Klavier im Ferienhaus macht es mir Spaß, und vielleicht wird es ja besser mit der Zeit.

@ chief:

Sei doch nicht gleich so gekränkt, wenn man mal anderer Meinung ist. Belebt das nicht die Diskussion? Dass du viel Erfahrungen hast mit TuneLab, glaub ich dir - hab mir deinen Minutenwalzer (E?) angehört, und es hört sich ganz gut gestimmt an. Nicht Klavierstimmerqualität, aber besser als ich es bisher auf meinem Klavier hingekriegt habe.

sind mit "partials" Obertöne gemeint?

Ich bekomme langsam den Eindruck, daß es ohne Tunelab - also nach Gehör mit Referenzton - leichter geht. Die Präzision hängt ja beim Anfänger vermutlich sowieso viel mehr vom Bedienen des Stimmhammers ab.

Mindenblues, Tschuldigung aber ich habe hier im Forum schon so viel zum Thema Klavierstimmen erlebt und reagiere deshalb etwas überspitzt.
Natürlich mach ich mit TuneLab weiter, ist doch mein Baby.
Heute ist es mir gelungen meine I-Kurve zu speichern und versuche die nun Hochzuladen.
Durch die Minutenwalzer Aktion hat mein Carl Hardt Flügel arg gelitten und ich habe heute den Diskant sauber eingestimmt - einwandfrei.
Das soll mir mal ein Stimmer nachmachen, die haben mit dem Diskant meistens Schwierigkeiten. Ich benutzte dabei die Frequenzanzeige von TuneLab und habe jeden Chor einzeln eingestimmt.
Ich weiss auch noch nicht viel über Stimmkuven stelle mich aber einfach dumm und stimme. Nur das Ergebnis zählt.
Ich brauche erstmal nicht zu wissen wie TuneLab arbeitet und den ganzen Theoretischen Hintergrund ich mache einfach.
Mit dem handwerklichen Geschick gebe ich dir recht, ich babe aber auch schon viel Lehrgeld bezahlt z.b. weckknallende Bass-Saiten.
Ich arbeite nur noch mit TuneLab und lasse kein Klavierstimmer mehr an meine Instrumente.
Also nochmals nichts für Ungut.

Gruß Chief

Zitat von Guendola:

sind mit "partials" Obertöne gemeint?

Ich bekomme langsam den Eindruck, daß es ohne Tunelab - also nach Gehör mit Referenzton - leichter geht. Die Präzision hängt ja beim Anfänger vermutlich sowieso viel mehr vom Bedienen des Stimmhammers ab.

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Ja, Partials sind die Obertöne.

Nee, glaube, dass TuneLab eine große Hilfe für einen Anfänger (wie mich) ist. Zumindest das Setzen von gleichtemperierten Halbtönen der mittleren Oktave ist etwas, was mit TuneLab, wie ich finde, gut genug für den Anfang geht. Auch für die anderen Oktaven, mit Ausnahme der allerhöchsten Töne, eine große Hilfe (die höchsten Töne habe ich mangels Erkennens mit TuneLab durch Oktavierung versucht zu stimmen). Auch die optische Hilfe für Chorreinstimmen finde ich gut, die Frequenzerkennung bei hohen Tönen erlaubt sogar Stimmen ohne Stimmkeile, weil man die Spektrallinie einer jeden Saite sieht. Sollte theoretisch für leichtes Stimmen sorgen, aber ...:

Aber die Bedienung des Stimmhammers wird einem leider nicht abgenommen, daher ist die Chorreinheit so schwer hinzubekommen, besonders bei den hohen Tönen.

@ chief:

Es wäre blöd gewesen, wenn ich dich vom diesem Thema TuneLab mit mglw. Spitzfindigkeiten vergrault hätte- schließlich hast du die meiste praktische Erfahrung damit!

Bei dem über 100 Jahre alten Klavier, was ich als "Versuchsobjekt" habe, sind die Stimmwirbel leider ziemlich leichtgängig (mein Klavierstimmer sagte aber, immer noch fest genug).

Den allerersten Versuch mit Tunelab (ein paar Tage, nachdem ich das per ebay ersteigerte Oldie-Klavier zu Hause hatte, es war wirklich total verstimmt, auch ein paar Saiten haben gefehlt...) habe ich auf meiner Homepage:

Auch ein Bild von dem schönen Teil:
http://www.mindenblues.family-schmidt-minden.de/Piano/RitterSide.JPG
Zu meiner Ehrenrettung muss ich sagen, dass es ein Oberdämpferklavier ist. Dies bedeutet, man kann nicht einfach Stimmkeile reinstecken, weil die Dämpfermechanik im Weg ist. Hatte daher die Mechanik komplett ausgebaut und Einzelsaiten mit Gitarrenplektrum gezupft, die anderen mit Filzen gedämpft, mit default Tuningkurve, ohne Messung Inharmonizitäten. Mittlerweile habe ich 2 Spezialzangen zwecks Dämpfung der Saiten und es klingt besser gestimmt, aber im Diskantbereich eben nicht schwebungsrein. Habe aber keine Aufnahme davon gemacht.

Zitat von Mindenblues:

...Zumindest das Setzen von gleichtemperierten Halbtönen der mittleren Oktave ist etwas, was mit TuneLab, wie ich finde, gut genug für den Anfang geht...

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Aber TuneLab interpoliert doch die temperierung nur korrekt, wenn es auch richtig eingemessen wurde, oder?

Ich werde gelegentlich auch mit dem Stimmen anfangen, lasse mir aber sehr viel Zeit, um erstmal die Theorie zu begreifen. Was mir noch komplett fehlt, ist das Prinzip, Referenztöne für eine temperierte Stimmung zu bestimmen.

Na, das hört sich doch schon ganz anders an.
Ich bin überzeugt von TuneLab, der technische Fortschritt lässt sich nunmal nicht aufhalten. Wir fliegen in den Weltenraum, aber beim Klavierstimmen sind wir auf dem Stand wie vor 100 Jahren.
Das hat Herr Gedan auch gut erkannt und ausgedrückt.
Gut, das nur am Rande, der nächste Schritt abgesehen von der Kalibrierung ist es die Temperatur zu legen als Basis einer Wohltemporierten Stimmung.
Ich schlage die Oktave A3 bis A4 vor obwohl das bei TuneLab keine Rolle spielt.
Wir können genau so gut mit A0 anfangen.
Auf die Stimmtechnik will ich hier nicht eingehen, nur eine Bitte: Lasst den Mr. Chang aus dem Spiel. Und auch ein Herr K. Fenner ist gut, hatte selber mal ein Bechstein Klavier.... oh heisst ja jetzt Samick, das sich bei meinem harten Zugriff fast in alle Einzelteile zerlegt hat. Da sind ja noch die Außenboarder besser.
Wir schweifen aber vom Thema ab, Los geht es mit legen der Temperatur.

Gruß Chief

Legen der Temperatur bei meinem Carl Hardt Flügel a la Chief.
Nachfolgend beschreibe ich das Legen einer Temperatur mit TuneLab in der Oktave A3 bis A4.
Da bekanntlich viele Wege nach Rom führen, kann man das so machen, muss aber nicht.
Zuerst einmal stellen wir uns Dumm, wir wissen nicht wie TuneLab arbeitet, wir stellen den theoretischen Teil zurück, und stellen auch keine wilden mathematische Formeln auf und machen auch keine Kurvendiskussion, sondern arbeiten einfach mit TuneLab.
Als erstes starten wir TuneLab mit der Standart Kalibrierung von A4 440 Hz=Kammerton.
Dann messen wir die Inharmonitäts Kurve für das zu stimmende Instrument ein und benutzen diese als Basis für ein wohltemperierte Stimmung.
TunLab bietet auch eine Vielzahl von anderen Stimmungen an aber damit beschäftigen wir uns nicht.
Jetzt geht es los und wir nehmen uns den Ton A3 vor, nach meiner Methode.
Wir dämpfen alle Saiten bis auf die Erste ab und stimmen die durch Drehen!!!!
der Stimmwirbel bis die Quadrate zu Ruhe gekommen sind und in der Frequenzanzeige der Maximalausschlag genau auf der roten Linie liegt.
Die Wirble Rucker, Zucker und Drücker schicken wir in die Wüste zum Sand schaufeln.
Wenn wir mit dem Ergebnis zufrieden sind beginnen wir das Chorreinstimmen das können wir nach Gehör, geht schneller, oder mit TuneLab.
So stimmen wir eine Oktave und haben damit die Temperatur gelegt.
Das machen wir erstmal so und lassen die Oktave stehen, wir haben ja keine Eile.

Gruß Chief

Falls jemanden doch noch der technisch-physikalische Hintergrund interessiert, ich habe inzwischen -- eher zufällig -- mit einem Ingenieur (Entwickler eines Stimmgerätes) gesprochen und folgende Auskunft erhalten:

Die Genauigkeit ist, wie Mindenblues schon erläutert hatte, von der Abtastrate abhängig. Besagter Ingenieur erhielt bei einem Abtastintervall von 20 Mikrosekunden eine Genauigkeit von 0,2 Cent, verbunden mit sehr hohen Rechenzeiten. Die Ermittlung der Frequenzwerte geschah durch Filterung einzelner Teiltöne und Periodenmessung, also nicht per Fourier-Analyse.

Auch auf das Zeitfenster hatte Mindenblues bereits hingewiesen. Interessant ist, daß besagter Ingenieur darauf hinwies, daß die Inharmonizitäten zu verschiedenen Zeitpunkten sich ändern, was zeigt, wie komplex und wenig trivial schon allein das Messen ist.

tut mir leid, wenn ich stören muß aber....

Zitat von chief:

...und stimmen die durch Drehen!!!!...

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Wie lange hält die Stimmung so? Ich weiß, mit Rucken und Zucken geht es nicht besser. Aber einfach nur in die richtige Richtung drehen, bis der Ton stimmt, reicht das aus?

Ich frage nicht aus Gemeinheit oder mit Hintergedanken, wäre nur schade, wenn ein wichtiges Detail im Eifer des Gefechtes (in diesem Fall gegen Rucker und Zucker) übersehen wird.

Also ich gehe jetzt mal auf das Handwerkliche = Behandlung der Stimmwirbel ein.
Als erstes stellen wir wie leicht sich die Wirbel drehen lassen, nur ganz ganz wenig und vorsichtig bitte.
Wenn sie sehr leichtgängig sind und damit nicht mehr fest genug im Stimmstock sitzen, sieht es schlecht aus.
Ich will hier nicht von Tangential-, Axial- und Radialkräften reden, die auf den Wirbel einwirken.
Wenn die Wirbel zu locker sind hält das Klavier die Stimmung nicht mehr, geauso wenn ich den Wirbel auf Tonhöhe hindrücke.
Man kann die Wirbel als Notlösung noch etwas tiefer schlagen, aber richtig ist es, sie gegen eine nächst größere Stärke auszuwechsel.
Ist aber eine größere Sache.
Nochmals beim Stimmen den Wirbel, wenn auch nur wenig drehen.
Mein Vorschlag: Erst einmal ein bisschen Überziehen und dann auf Tonhöhe nachlassen.

Gruß Chief

Hallo,

ich habe gestern meinen neuen Stimmhammer mit 3 Sternlochaufsätzen (zur Auswahl) erhalten und kämpfe noch mit der Auswahl des richtigen Aufsatzes. Diese sind von Meyne, Größen 0,1 und 2. 0 dreht fast durch udn scheidet aus; die beiden anderen haben sehr viel Spiel (in Drehrichtung als auch senkrecht dazu) und gehen sehr weit über den Wirbel. Ich kann den Hammer locker 5cm hin- und herbewegen, um mit dem Hammer von der einen Sternlochflanke (heißt das so?) zur anderen zu kommen.
Ich glaube, daß bei beiden die aufgewicklte Saite berührt wird und dies darf doch nicht sein!?! Ich muß nochmal den Händler anrufen; keine Ahnung ob ich mit Aufsatz 1 oder 2 arbeiten kann...ohje.

Ich habe gestern mal von C3-G3 gestimmt; muß aber erst noch das Probelm mit dem Stimmhammer lösen, bevor es mit Tunelab weitergeht. Was mich mal wieder irriteirt hat war, daß Tunelab 1) den Offset 'wie von Geisterhand' auf -10C gesetzt hat (habe ich wieder genullt) und 2) daß z.B. bei C3 Frequenzen von C5 angezeigt wurden, aber die roten Line (+ grüne) richtig waren (d.h. die Anzeige an sich war ok, nur die Frequenzen nicht). Tunelab hat eine zeitlang die Frequenezen nicht mit dem gewählten Ton geändert; später ging es dann wieder (Bug?). Ich habe die aktuelle Tunelab Pro version für PCs/Laptops installiert.

Gruß
splinetime

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Update: ich behalte jetzt Einsatz Nr. 1.

@Chief: habe ich Dich richtig verstanden, daß Du empfiehlst, keine Kalibirierung mit einer Stimmgabel durchzuführen?

Ich habe gestern ja nur ein paar Tasten gestimmt; das Drehen der Wirbel bereitet mir bislang eher weniger Probleme. Eher das Setzen der Stimmkeile. Ich drücke das rechte Pedal und schiebe einen Filz- bzw. Gummikeil entweder seitlich unter die Saite oder mehr von oben senkrecht zu den Saiten. Jedoch hebt der Keil immer die zu dämpfende Saite derart an, daß diese doch noch mitklingt und der Gesamtklang ziemlich verfälscht klingt. Dies hat zur Folge, daß kein gutes Signal in Tunelab ankommt. Gibt es hierbei eine andere Methode? So ist es eigentlich im Buch Piano- und Flügelstimmungen beschrieben, aber vieleicht mache ich es falsch.

splinetime, ich kämpfe noch mit meiner Antenne, war schon ein paar Mal auf meinem Dach, wird langsam besser.
Ich weiss nicht was du für Probleme mit deinem Stimmhammer hast, na die Klavierzulieferer wollen ja auch leben.
Ich konnte auch mal mein Lindener Klavier, Spitzengerät, nicht stimmen, kein Stimmhammer passte,da half nur ein Stimmhammer mit Vierkant Loch.
Bei Gelegenheit erzählst du mir, wie du es geschafft hast, das die Jahn Brüder dich beliefern.
Beim Setzen der Gummikeile schlage ich Folgendes vor. Stecke die Keile von oben in die Saiten, aber nur ein wenig und berühre dabei nicht den Resonanzboden.
Vergess mal alle schlauen Bücher und versuch selber herauszufinden wie es am besten geht.
Du machst dir zuviel Gedanken bist wohl mehr Theoretiker, lass es sein mach einfach.
Schmeiss die Stimmgabel in die Ecke TuneLab ist genau genug oder ruf in Amerika an.
Neudeutsch: " Learning by doing"

Gruß Chief

Chief, ich glaube dir ja - Tunelab ist genau genug.

Aber bzgl. Chorreinstimmung, und zwar möglichst für längere Dauer, scheint mir der richtige "Dreh" und/oder "Druck" mit dem Stimmhammer entscheidend zu sein. Da bin ich zumindest mit meinen bisherigen Resultaten nicht zufrieden (habe es nur mit Drehen versucht, und ich gebe es zu, es war mir egal, ob ich von unten oder oben mich versucht habe, dem Schwingungsnull anzunähern. Scheine es mir aber ein bisschen zu einfach gemacht zu haben damit, wenn ich mir das Resultat anhöre...