Fragen an die Dampp Chaser oder andere Luftbefeuchter Besitzer

Hi,

ich hab' mal ein paar Fragen an die DC oder andere Luftbefeuchter Besitzer,
da ich für mich einfach noch nicht "gecheckt" habe, ob so eine Luftbefeuchtung bei einem modernen Flügel, der mMn von den Herstellern für die heutigen Luftfeuchteverhältnisse gebaut ist, sinnvoll ist.

Hier hat der liebe fisherman folgendes geschrieben:

Zitat von fisherman:

Generell: Wenn Du am Klavier positive Erfahrungen gemacht hast, wirst Du am Flügel (bei richtiger Installation!) überrascht sein. Dort wirkt der DC nämlich noch besser, weil sich bauartbedingt jeglicher warm aufsteigende Luftstrom erst mal am horizonaten Reso staut.

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Was sind das für konkrete positive Erfahrungen?
Der Klang ist besser?
Die Lebensdauer des Resobodens nimmt zu (wie misst man das?)?
Bzw. der Resoboden bekommt weniger Risse?

Der Spieler/Besitzer fühlt sich besser, man kann besser spielen?

Zweitens:
Man arbeitet doch mit einem Luftbefeuchter ständig gegen die geringere Luftfeuchte des Raumes an.
Erzeugt das nicht einen Luftfeuchtegradienten in der Nähe des Resobodens, der vielleicht noch schädlicher als etwas zu geringe aber dafür konstante Luftfeuchte ist?

Und die Hygiene-Probleme mit der Feuchtigkeit und dem zu verdampfenden Wasser will ich mir eigentlich erst gar nicht antun.

Allerdings weiß ich bei meinem Flügel, daß er unterschiedlich klingen kann. Bin mir aber nicht sicher, woran das liegt: Einbildung, Tages-Fitness, Gehörveränderungen?
Oder doch echte Veränderungen des Klangkörpers?

Gruß

Des Rätsels Lösung ist einfach...
Die Stimmhaltung ist bei konstanter LF besser!

LG
Michael

Worauf mir noch keiner eine befriedigende Antwort gegeben hat: Der Dampp Chaser Hygrostat ist im wahrsten Sinne des Wortes eine black box. Man weiß nicht, wann er trocknet und wann er verdunstet. Man kann nichts nachjustieren. Jeder Konservator im Museum kann ein Lied davon singen, wie empfindlich und anfällig die Geräte sind, die die relative Luftfeuchte messen - sie müssen alle naslang nachjustiert werden.

Wenn der Damp Chaser ein ernstzunehmendes Gerät wäre, gäbe es zumindest die Option, einen Datenlogger anzuschließen, der die Schaltzyklen dokumentiert. Also bleibt nur, unter dem Flügel ein Hygrometer zu montieren und dann zwei- bis dreimal am Tag in die Hocke zu gehen, um die Werte abzulesen. Das hat dann die positive Nebenwirkung, daß man beweglich bleibt.

Nutzt der Dampp Chaser? Dem Klaviertechniker in jedem Falle, dem Besitzer sicherlich, wenn er daran glaubt - dann schläft er nämlich besser.

Mir als Flügelbesitzer nutzt er auch (seit 3 Jahren). Die Stimmhaltung ist wesentlich besser als vorher ohne DC. Das reicht mir.

Zitat von koelnklavier:

Nutzt der Dampp Chaser? Dem Klaviertechniker in jedem Falle, dem Besitzer sicherlich, wenn er daran glaubt - dann schläft er nämlich besser.

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Die Gedanken an heiße Stäbe unter dem Flügel (die beim Berühren meine Hand haben zurückzucken lassen) haben mich sehr unruhig schlafen lassen. Ich bin nachts aufgestanden und habe den Stecker aus der Steckdose gezogen. Am nächsten Tag habe ich den Klavierbauer gebeten das Ding wieder zu entfernen.

Wenn ich die weiter oben erwähnten Preise in Betracht ziehe, dann habe ich damals eine humanen Obolus zahlen müssen für die Tatsache, dass ich mich habe verrückt machen lassen und dieses Gerät gekauft habe, das mir nichts genutzt hätte bei 28-32 % ohne Ventas. Mir (sowie Haut und Schleimhäuten) soll es auch gut gehen und daher befeuchte ich den ganzen Raum und nicht nur die Flügel.

Alleine die Fotos von Ute finde ich schon abschreckend. Wenn ich die damals gesehen hätte (und ich mir mehr Zeit gelassen hätte mit der Recherche), dann wäre das Ding niemals unter meinen Bechstein gekommen. Der Arme hat noch immer schrecklich ausgerissene Löcher davon - ich wollte die immer mal mit Knochenleim und Sägemehl verarzten.

Mit den Ventas ist die Stimmhaltung sehr zufriedenstellend.

Ums auf einen eiunfachen Nenner zu bringen:

Ich habe hier Schwankungen von 22 - fast 80 %. Da MUSS man was tun. Befeuchter nicht möglich, da alles offen und somit 200 qm zu befeuchten wären. Unmöglich. Entfeuchten dito plus Problem Energiekosten.

Also: DC. Ergebnis: Keine Risse im Reso, sehr gute Stimmhaltung. Keine Probleme mit der Mechanik.

Hygiene: Beim Einsatz von dest. Wasser plus ein paar Tropfen (!!!) Hygienemittel überhaupt kein Thema. Mein Wasserkasten ist nach 6 Jahren weder verkrustet noch schleimig. Völlig anders als bei Venta und Co.

Komfort: Unschlagbar. Komfortables Nachfüllen von je ca. 2,5 L Wasser ca. alle 10 Tage bei extremer Winterheizung, alle 4-6 Wochen im Sommer.

Hitze: Die Stäbe werden NICHT heiß. Gut handwarm trifft es besser.

Und ja - ohne würde ich unruhig schlafen!

Der DC hat in meinen Augen nur einen Nachteil: Stromkabel zum Flügel sieht strange aus.

Ich schließe mich den DC-Befürwortern an. Stimmhaltung wesentlich(!) besser. Früher bei Feuchte- oder Temperaturschwankungen nervige Verstimmung. DC gibt es halt nicht für lau.

Alleine die Fotos von Ute finde ich schon abschreckend.

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Marlene, Dein eigentümliches Hickhack auf den DC - ohne jegliche Erfahrung, dafür aber mit jeder Menge persönlicher Ängste - nervt etwas!
Ängste würde ICH bekommen, wenn ich Deine geschilderten Erfahrungen mit Venta nachlese: Verklebter Boden, Schmudelwasser, Schleim...

Denn das muss man schon mal loswerden: Wenn ich mangelnde Hygiene im DC habe, dann reden wir von ca. 0,2 Liter verkeimtem Wasser / Tag, das in meinen Raum entlassen wird - beim Venta sind das aber (je nach Raumgröße) 3-10 Liter! Wenn also Hygiene ein Thma sein sollte, dann wäre es eher das Aus für Venta & Co. als für den DC.

Fisherman, das Schmuddelwasser kam weil ich kein Hygienemittel zugesetzt hatte (sondern mit Silberionen experimentiert habe) - das weißt Du genau!

Und dass ich keinen DC gebrauchen kann ist auch bekannt bei 28-32 % ohne Ventas. Diese trockene Luft behagt mir nicht, wenn es Dir nicht schadet ist es doch gut. Mir ist dieser DC suspekt, na und?!

Es ist doch schön wenn jeder das gefunden hat, das ihm nützlich ist. Meine Ventas laufen jetzt mit dem Brune Wasserfrisch und da klebt nichts mehr (auch das Mittel selber nicht, es fühlt sich wie Wasser an).

Zitat von fisherman:

Der DC hat in meinen Augen nur einen Nachteil: Stromkabel zum Flügel sieht strange aus.

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Zumindest ist er bei Stromausfall noch spielbar.

Wenn man mal betrachtet wie viele Variablen und Einflussgrößen es in dem System "Luftfeuchtigkeit Flügel in einem Raum" gibt und wie schnell sich Änderungen der Luftfeuchtigkeit ausgleichen, dürfte die Frage aufkommen lassen, ob eine so super simple Regelung mit Messung und Befeuchtung/Trocknung an einer Stelle im Flügel eigentlich ausreichend sein kann, um an verschiedenen Stellen des Flügels mit völlig unterschiedlichen klimatischen Bedingungen eine einheitliche Luftfeuchtigkeit zu erzeugen.
Ich hab keinen DC, aber wenn das wirklich so toll funktionieren sollte, dann wäre es doch relativ einfach ein Datenlogging mit z. B. 7 Messpunkten in einem Flügel (Mechanikraum, Reso unten an 3 Stellen, Stimmstock oben, Reso oben 2 Stellen) über einen längeren Zeitraum durchzuführen. Gibt es sowas von unabhängiger Stelle?

@xentis: Für was braucht man ein Datenlogging? Hier sind jede Menge Leute, die feststellen, dass sich die Stimmhaltung gewaltig verbessert. Und es gibt KEINEN einzigen, der von Schäden (Reso-Riss, etc) berichtet. Würde der DC nicht funzen, was glaubst Du, wieviele Negativmeldungen durchs Netz geistern würden?

@Marlene: Ich sage gar nichts gegen Dein Befürworten der Venta-Technik (die ich übrigens für sehr gut halte, solange der Raum es zulässt!). Was nervt, ist das ständige Verteufeln des DC OHNE JEGLICHE EIGENE Erfahrung - nur aufgrund von persönlichen Ängsten. Das ist nicht korrekt!

Liebe Marlene,
@fisherman hat schon nicht ganz Unrecht. Mag ja sein, dass dir DC suspekt sind. Allerdings betrifft das alleine deine Befindlichkeit und weniger die Sache. Abgesehen davon war dein DC, wenn ich mich recht erinnere, a) überdimensioniert und b) schlampig eingebaut.

Natürlich fände ich Messungen, die nicht nur die Flügelperipherie, sondern auch die Holzsubstanz berücksichtigen, interessant. Denn bislang kann ich nur im Ergebnis feststellen, dass mit DC die Stimmhaltung stabiler ist als ohne. Muss aber dazu sagen, dass ich insgesamt auf ein gesundes, gleichmäßiges Raumklima achte. Dennoch lassen sich jahreszeitlich bedingte Schwankungen nicht verhindern. Diese Übergänge bringen jedes Saiteninstrument in Schieflage. Durch ein bißchen Klimakontrolle in der unmittelbaren Flügelatmosphäre kann man schon das Gröbste verhindern. Aber wie gesagt, das sind nur meine Erfahrungen. Koelnklavier, Marlene etc. haben andere. Oder keine, dafür aber wenigstens eine Meinung

LG, Sesam

Die einzig sinnvollen Messungen wären: zwei 100% identische Flügelmodelle in zwei Klimakammern und dazu die Messungen der Holzfeuchte des Reso an versch. Punkten.

Zitat von fisherman:

@xentis: Für was braucht man ein Datenlogging? Hier sind jede Menge Leute, die feststellen, dass sich die Stimmhaltung gewaltig verbessert. Und es gibt KEINEN einzigen, der von Schäden (Reso-Riss, etc) berichtet. Würde der DC nicht funzen, was glaubst Du, wieviele Negativmeldungen durchs Netz geistern würden?

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Was spricht denn gegen so eine Untersuchung? Wenn ich Hersteller eines solchen Produktes wäre und es so funktioniert wie versprochen, dann würde das doch den Verkauf gewaltig ankurbeln.
Wenn mir das jemand schlüssig und wissenschaftlich haltbar nachweisen würde, dann würde ich das evtl. auch in Betracht ziehen. Bisher bin ich persönlich der Ansicht, dass das physikalisch unmöglich ist.
Die Argumentation mit angeblich so vielen positiven Erfahrungen ist genauso stichhaltig wie der umgekehrte Hinweis auf hundertjährige Instrumente, die nie einen DC gesehen haben und trotzdem rissfrei sind.

Um mal zur Ausgangsfrage zurück zu kehren: an erster Stelle sollte die Betrachtung der konkret gegebenen Verhältnisse stehen. Also ein gutes (genau messendes) Hygrometer anschaffen und Luftfeuchtigkeit überwachen. Wenn man sich im Wertebereich zwischen 40 und 60 % bewegt, dann muss man nichts weiter tun. Zwischen 30% und 70% hat man auch nicht gleich Schäden zu befürchten, jedoch kommt man dort in einen Bereich, in dem es Probleme geben kann. Spannungsrisse im Holz durch zu starke Trockenheit, schwergängige Mechanik durch zu hohe Luftfeuchtigkeit. Alles was unter 30% und über 70% liegt ist für jedes Instrument auf Dauer nicht gut.

Ein Indiz für große Schwankungen sind besonders jahreszeitlich bedingte Verstimmungen im Übergang vom Langsteg zum Basssteg. Wenn man dort im Frühling unrein klingende Oktaven vorfindet oder die Dezimen anfangen zu jaulen, dann bewegt sich die Stimmung nach Ende der Heizperiode aufgrund von zunehmender Luftfeuchtigkeit.

Je nach Bauweise des Hauses sowie Lüftungsgewohnheiten sind in unseren Breitengraden vor allem sehr kalte Winter mit strengem Frost und regenreiche, kühle Sommer "gefährlich".

Das Thema sollte nicht emotional diskutiert werden, sondern sachlich. Es kann jeder mit seinem Instrument machen was er will. Ich habe z.B. keinen Damp Chaser, weil ich mit anderen Maßnahmen die Luftfeuchtigkeit im Griff habe, z.B. heize ich im Winter dann eben weniger, falls nötig. Mein Arbeitsaufwand besteht darin, die Luftfeuchtigkeit permanent zu überwachen. Wer das nicht möchte, ist mit einem Damp Chaser (Piano Life Saver ist die korrekte Handelsbezeichnung) gut beraten.

Zitat von xentis:

Was spricht denn gegen so eine Untersuchung? Wenn ich Hersteller eines solchen Produktes wäre und es so funktioniert wie versprochen, dann würde das doch den Verkauf gewaltig ankurbeln.
Wenn mir das jemand schlüssig und wissenschaftlich haltbar nachweisen würde, dann würde ich das evtl. auch in Betracht ziehen. Bisher bin ich persönlich der Ansicht, dass das physikalisch unmöglich ist.
Die Argumentation mit angeblich so vielen positiven Erfahrungen ist genauso stichhaltig wie der umgekehrte Hinweis auf hundertjährige Instrumente, die nie einen DC gesehen haben und trotzdem rissfrei sind.

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Es ist richtig, dass es 100 jährige Instrumente gibt, die keine Schäden durch zu große Trockenheit haben. Aber dann muss man sich die genauen Bedingungen anschauen, wie dies zustande kam. Wenn solche Instrumente in wenig geheizten Nebenräumen stehen, dann gibt es keine Probleme. Von den 100 jährigen Instrumenten, die ich als Klavierstimmer zu sehen bekomme, ist es dennoch eine Minderheit, die keine Schäden durch zu große Tockenheit hat.

Wer die Luftfeuchtigkeit mit einem Daten-Logger erfassen möchte, sowas kann man auf einfache Weise z.B. mit einem Arduino-Mikrocontroller und ein paar Sensoren machen.

Zitat von fisherman:

ohne jegliche Erfahrung, dafür aber mit jeder Menge persönlicher Ängste.

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Zitat von fisherman:

OHNE JEGLICHE EIGENE Erfahrung - nur aufgrund von persönlichen Ängsten.

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Nu komm mal wieder runter! Du propagierst hier doch immer, dass man im Forum alles loswerden darf (ohne jemanden zu beleidigen). Ich weiß ja nicht wovor Du Angst hast, aber bei mir muss schon etwas anderes passieren als die Konfrontation mit einem DC, um mir Angst einzujagen. Ich unterscheide zwischen Angst und Besorgnis - das ist ein himmelweiter Unterschied.

Sesam, ich finde es seltsam, dass gerade Du Dich an mich wendest, denn Du hast mit Deinen damaligen Äußerungen meine Verunsicherung mit verursacht. Dass der DC schlampig eingebaut wurde – da ist Dein Gedächtnis anscheinend besser als meins. Ich weiß nur, dass der Klavierbauer (da kannte ich Michael noch nicht – dies nur, damit es keine Missverständnisse gibt) grauenhaft große ausgerissene Löcher im Rasten hinterlassen hat.

So, ich halte mich jetzt - "ohne jegliche Erfahrung" - hier heraus, damit sich niemand weiter über mich ärgern muss.

Hallo Marlene,
stimmt schon, ich kann mich nicht genau an deinen DC Einbauversuch erinnern. Ich hatte nur Fotos in Erinnerung, die zwei Entfeuchter Stäbe zeigten (too much) und einen ziemlichen Kabel-Verhau unterm Flügel. Ich wollte dich damals aber keineswegs verunsichern!! Oje, was habe ich angerichtet?!

Im übrigen soll jeder mit der Klimakontrolle seiner Wahl happy werden.

LG, Sesam

Zitat von jensen1:

Es ist richtig, dass es 100 jährige Instrumente gibt, die keine Schäden durch zu große Trockenheit haben. Aber dann muss man sich die genauen Bedingungen anschauen, wie dies zustande kam. Wenn solche Instrumente in wenig geheizten Nebenräumen stehen, dann gibt es keine Probleme. Von den 100 jährigen Instrumenten, die ich als Klavierstimmer zu sehen bekomme, ist es dennoch eine Minderheit, die keine Schäden durch zu große Tockenheit hat.

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Genau deswegen habe ich geschrieben, dass das als Argument auch nicht besser ist, als die Tatsache, dass angeblich keine Schäden durch den DC erzeugt werden. Dass Trockenheit Schäden verursacht steht für mich übrigens ausser Frage, ist aber hier gar nicht der Punkt.