Fingersatz Chopin Op.25 No. 12

Weiß ich nicht genau, Rolf. Entweder die melodischen Dinge helfen, oder sie helfen nicht. Fingersatzdinge und Harmonien hattest Du ja schon erläutert. Da ich, wie andernorts schonmal gesagt, melodiezentriert bin, könnte ich mir allerdings vorstellen, dass man, wenn man die "kürzesten Wege innerhalb einer interessanten, vorher sich bewusst gemacht habenden Phrase" sucht, ganz automatisch den effektivsten und zügigsten Weg herausfindet. Bei Stücken wie hier op. 25,12, wo Melodieabläufe zum Teil über etwas längere Strecken nachzuvollziehen sind und teilw. "versteckt" sind, kann das also evtl. beim AUTOMATISCHEN Finden der optimalen "Hopserbeseitigungen" helfen. Denk auch an die kleinen Breaks, die evtl. nützlich sein könnten.

Wichtig ist aber auf jeden Fall das BEWUSSTMACHEN der Melodie UND Harmonik, ZUVOR. Sonst wirds auch TROTZ Deinen Angaben zu Fingersätzen nix, mit der Etüde, glaub ich.

Daher bin ich speziell auf die o.g. Punkte eingegangen, die mir auffallen. Ob die berechtigt für ALLE sind, interessiert mich weniger.

LG, Olli

Zitat von LMG:

Wichtig ist aber auf jeden Fall das BEWUSSTMACHEN der Melodie UND Harmonik, ZUVOR. Sonst wirds auch TROTZ Deinen Angaben zu Fingersätzen nix, mit der Etüde, glaub ich.

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... https://www.clavio.de/klavierforum/threads/fingersatz-chopin-op-25-no-12.18538/#post-341627 hast du wahrgenommen? ...

Ja, Rolf, habe ich..

und um genau zu sein, bin ich DESWEGEN ans Klavier gegangen, um die Dinge, plus einiger m.E. wichtigSTER Sachverhalte, so, wie sie sich IM TEXT dem Spieler zeigen, deutlich zu machen. Das Gerüst selber hast Du zwar in Teilen erwähnt ( und dabei allerdings mehreres ganz gleichartig dargestellt, aber auf Besonderheiten wie bestimmte Takte, und andere Dinge, die mir aufgefallen waren, warst Du nicht eingegangen, und deshalb habe ich sie aufgeschrieben. )

Und wenn Du weiter diskutieren möchtest, dann nicht mit mir, oder Du weist mir sofort explizit nach, ob ich mich irgendwo GEIRRT habe.

LG, Olli

Zitat von LMG:

g ) ein GANZ wichtiger Takt ist Takt 58! Unbedingt Phrase des-g-f-b ( erster Akkord aus 58 ) - as ( viertletzte Note rH aus 58 ) - f ( erste Note rH Takt 59 ) setzen !!

h ) Nach Takt 59: kleines BREAK ! dann Phrase ab Takt 60: e ( 1. Note T. 60 ) - f ( 1. Note T. 61 ) - g ( 1. Note T. 62 ) - as ( achtletzte Note Takt 62 ! ) - g ( 1. Note T. 63 ) .

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Takt 58 fällt lediglich dadurch auf, dass aus dem vorangegangenen C7 Takt die Töne g und b in die Des-Dur Harmonie hineingenommen werden sollen
[/QUOTE]

die Phrasierung/Melodik ist aber ganz anders:
c-f6-C7-Des (mit g und b) Takt-55-58
Des-verm-Des7-G7-c
(nicht überall, aber sehr oft ist es viertaktig)
_____________________
das trägt allerdings hier nichts zu Barpanodilettants Problem bei - dieses kann z.B. hier auftauchen, egal wie klar und einfach die Melodik in halben Noten (Akzente) auch ist:

das Übungsmuster, wie man (so Gott will und Mensch übt) da vom "hopsen" wegkommen kann, war paar Beiträge zuvor gezeigt.

Jahrr...

..trotzdem ist Takt 58 wichtig. Allerdings muss man natürlich eins dazu sagen: Ich denke, wir kennen alle, außer unseren eigenen Versuchen, ein paar Aufnahmen der Etüde, und da ich am häufigsten meine Platte von Harasiewicz gehört habe, kann ich natürlich nicht ausschließen, dass dieser bei mir nat. "im Hinterkopf" ist, und ich dadurch beeinflusst wurde, wie er phrasiert. Bestätigen kann ich es aber auch nicht, denn mein letztes Hören von Harasiewiczs Version auf der Platte ist superlange her - .

Für Phrasierungen allerdings, Rolf, gelten für mich einzig die hauptsächlichen, relevanten Melodietöne, und mit Begriffen wie "verm." oder "Des7" kann ich im Bezug auf MELODIE nix anfangen - aber andere mit Sicherheit schon. Und die "mit hinübergenommenen Töne" ( ich nannte es "den ersten Akkord in Takt 58" ) - Also diesen "Akkord" nenne ich von unten nach oben, und würde mich nicht scheuen, ihn VOLL ANZUSCHLAGEN ( genau das habe ich nämlich vorhin gemacht ) - da bin ich ganz werkuntreu - so wichtig ist mir dieser Takt, und zwar aus dem Grunde, dass ich nicht der Meinung bin, dass Takt 55-58 phrasiert werden sollten, sondern, dass Takt 55 - ENDE 57 eine UNVOLLSTÄNDIGE "Sache" sind, eine durch Takt 58 G E B R O C H E N E Welle. Was m.E. keine schlechte Idee ist - jedoch von Profis widerlegt werden mag -

ich sagte zu Beginn, dass ich hier MEINE Ansicht aufzeige. Andere gibts auf jeden Fall -

Und insofern ist mir das egal. Mehr weiß ich nicht zur Etüde, andere sind auch noch da, die mehr Ahnung haben, als ich. Ich werde aber demnächst mal wieder Harasiewicz anhören, und wenn mir DANN was dabei auffällt, mich nochmal kurz melden.

LG, Olli!

Hallo,

@rolf: Tausend Dank für die vielen Übetips und Hinweise! Ich werde sie beherzigen und hoffe, dass es dann etwas flüssiger klappt. Die "Sprünge" bereiten mir vor allem dahingehend Kopfzerbrechen, wenn ich mir überlege, dass ich den Daumen in nicht mal 0,1 Sekunden von einer Taste "lösen" soll, ca. 20 cm Strecke überwinden und den nächsten Ton erklingen lassen soll (jedenfalls bei Tempo 160). Vielleicht ist das etwas zu berechnend gedacht, aber in striktem Tempo wäre es wohl schlicht und ergreifend Realität.

@LMG: Ich werde über die interpretatorischen Hinweise beizeiten nachdenken.


Die Melodieführung ist natürlich soweit klar, allerding würde ich (als Popularmusiker) mindestens an der Stelle Cm/Eb - C/E - Fsus die linke Hand (kleiner Finger) mindestens gleichberechtigt sehen. In der rechten steht hier ja nur "langweilig" Quinte bzw. Grundton, und die Terzen "knallen schon ziemlich rein".

Zitat von Barpianodilettant:

Die "Sprünge" bereiten mir vor allem dahingehend Kopfzerbrechen, wenn ich mir überlege, dass ich den Daumen in nicht mal 0,1 Sekunden von einer Taste "lösen" soll, ca. 20 cm Strecke überwinden und den nächsten Ton erklingen lassen soll (jedenfalls bei Tempo 160). Vielleicht ist das etwas zu berechnend gedacht, aber in striktem Tempo wäre es wohl schlicht und ergreifend Realität.

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(händeringend) es sind keine "Sprünge"...
wie die von manchen gefürchtete halbtaktige f-Moll Stelle (und ähnliches) zu üben ist, zeigt eines der Notenbeispiele ("hinwerfen" zum kompletten Akkordgriff)

...160er Tempo... wenn du nur akkordisch spielst und auf die Melodie achtest: ist dann Halbe = 80 besonders rasch? denk in Halben, peu a peu von Halbe =60 bis 80

meine Empfehlung: statt die dir schwierigen Stellen extra zu üben, mal ne Weile neu lernen (wie beschrieben)

Zitat von Barpianodilettant:

Die "Sprünge" bereiten mir vor allem dahingehend Kopfzerbrechen, wenn ich mir überlege, dass ich den Daumen in nicht mal 0,1 Sekunden von einer Taste "lösen" soll, ca. 20 cm Strecke überwinden und den nächsten Ton erklingen lassen soll (jedenfalls bei Tempo 160). Vielleicht ist das etwas zu berechnend gedacht, aber in striktem Tempo wäre es wohl schlicht und ergreifend Realität.

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Lieber Barpianodillettant,

ich kann dir nur wärmstens Rolfs Tipps ans Herz legen und auch den Hinweis, die Etüde eine Weile (oder länger) so zu üben, wie er es empfohlen hat!

So wie du oben beschreibst denken viele, aber das sind keine Sprünge! Stell dir mal vor (o.k. eine rabiate Methode :D ), du wolltest jemandem eine Ohrfeige geben, der 30 cm von dir entfernt steht. Triffst du? Logisch!!! :D Wie kommt das?

Wenn ein Glas umfällt, können viele es gerade noch retten, indem sie es blitzschnell auffangen. Warum?

Leg mal ein Radiergummi ganz rechts oder links auf den geschlossenen Klavierdeckel, leg die Hände in den Schoß und ergreife es dann blitzschnell. Kein Problem, oder? Warum nicht? Was machst du, dass es klappt?

Antwort: du visierst es an mit deinen Augen, führst den Arm blitzschnell hin und die Finger müssen gar nicht viel tun, sondern nur nehmen, was schon da ist.

Und das machst du auch beim Klavierspielen. Einfach anvisieren, den Arm (Armführung ist immanent wichtig, bitte nicht von den Fingern her denken, sondern vom Körper her!) hinführen, Finger liegen dann da, spielen. Eventuell kann man Rolfs Tipps ergänzen, dass man zu den Akkorden schnell hingleitet (ich spreche lieber von "Gleiten" wie beim Schlittschuhlaufen o.ä., denn der Arm bewegt sich in Ellipsen, Kurven), dann aber wartet und die Hand ganz schlapp macht bevor man spielt. So übt man auch echte, richtige Sprünge. Denn leider neigen wir dazu, nach einer schnellen Bewegung anzuspannen. Man muss aber lernen, sofort loszulassen und sofort zu entspannen, wenn man da ist. Deshalb das Warten.

Ansonsten ist der Mensch, wie du an den obigen Beispielen siehst, hervorragend in der Lage, den Arm blitzschnell und dabei auch noch zielgerichtet zu bewegen. 20 cm schafft der locker! :D

Viel Freude und liebe Grüße

chiarina

P.S.: Man kann dann sogar versuchen, solche Dinge "blind" zu üben. Klappt auch!

Zitat von chiarina:

Ansonsten ist der Mensch, wie du an den obigen Beispielen siehst, hervorragend in der Lage, den Arm blitzschnell und dabei auch noch zielgerichtet zu bewegen. 20 cm schafft der locker! :D

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Des Rätsels Lösung: Die Angriffsfläche ist so groß dimensioniert und das Objekt so präsent, dass ein Entgegen-"Hopsen" schlicht überflüssig und vergeudete Energie wäre, da einen die Bewegungsrichtung zwangsläufig an die richtige Stelle führt - solange man sich nicht selbst in den Weg stellt...!

LG von Rheinkultur

Alles klar, danke für die Bestätigung, Beispiele und Erörterungen, dass das so machbar ist. Bin dann mal üben...

ich überlege gerade, ob ich das stück lernen soll. kann mir vielleicht jemand sagen, wo ungefähr die schwierigsten takte sind, damit ich mir die mal ein bisschen genauer anschauen kann?

@dooodii: Weiß nicht recht, am ehesten die Stelle bevor das Thema wiederholt wird, und vor der langen C-Dur Passage.

@rolf: Was mich noch interessieren würde: Du erwähntest, dass die Melodie nur vom Daumen der rechten Hand gespielt wird (die Ganzen). Aber in den Noten ist häufig auch der jeweils höchste Ton einer "Welle" mit einer Betonung versehen und die Interpreten machen das auch teilweise so?

Zitat von Barpianodilettant:

@rolf: Was mich noch interessieren würde: Du erwähntest, dass die Melodie nur vom Daumen der rechten Hand gespielt wird (die Ganzen). Aber in den Noten ist häufig auch der jeweils höchste Ton einer "Welle" mit einer Betonung versehen und die Interpreten machen das auch teilweise so?

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hörst du die Choralmelodie ganz oben im Diskant?
natürlich muss oben ein Akzent sein (aus klanglichen Gründen), aber das ändert nichts an der Choralmelodie unten (kannst den Diskantakzent ja als "Echo" betrachten)
ausgenommen sind Viertelnoten (5. Finger) in Takt 7-8

Ja genau, ein "Echo", oder Wasser, das an der Spitze der Welle wegfliegt, jedenfalls bei V.H.

Hallo,

soweit ich informiert bin, ist seit Längerem in der klassischen Musik eine möglichst große Werk-/Texttreue angesagt.
Ist das üblich oder zulässig, dass man diese Stück so interpretiert wie hier ab 28:55?

Es gibt doch sehr große Temposchwankungen und Freiheiten, "obwohl" der Mann russischer bzw. amerikanischer Hochschullehrer ist?

Zitat von Barpianodilettant:

Hallo,

soweit ich informiert bin, ist seit Längerem in der klassischen Musik eine möglichst große Werk-/Texttreue angesagt.
Ist das üblich oder zulässig, dass man diese Stück so interpretiert wie hier ab 28:55?

Es gibt doch sehr große Temposchwankungen und Freiheiten, "obwohl" der Mann russischer bzw. amerikanischer Hochschullehrer ist?

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wo steht das, was gerade "angesagt" ist?
Und unabhängig davon: meinst du, Beethoven oder Chopin haben Ihr ihrem Leben das gemacht, was gerade "angesagt" war?

Lg, Joh

Hallo erstmal,

Horowitz gilt als der "letzte Romantiker", u.a. im Sinne von interpretatorischer Freiheit.
Seitdem ist meines Wissens jedenfalls das Wichtigste, dass man sich möglichst an den Notentext hält, ansonsten fällt man eher durch.
Der Pianist in dem Video tut es in meinen Augen jedoch noch weniger als z.B. Horowitz das getan hat.
Von daher die Diskrepanz - oder hat sich bei der Interpretationskultur hier mittlerweile was geändert, ich bin nicht so gut informiert...

Zitat von Barpianodilettant:

Hallo erstmal,

Horowitz gilt als der "letzte Romantiker", u.a. im Sinne von interpretatorischer Freiheit.
Seitdem ist meines Wissens jedenfalls das Wichtigste, dass man sich möglichst an den Notentext hält, ansonsten fällt man eher durch.
Der Pianist in dem Video tut es in meinen Augen jedoch noch weniger als z.B. Horowitz das getan hat.
Von daher die Diskrepanz - oder hat sich bei der Interpretationskultur hier mittlerweile was geändert, ich bin nicht so gut informiert...

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Genau!
Und wenn du dich nicht an den Text hältst, wirst du verhaftet oder endest auf dem Scheiterhaufen...
Künstlerische Freiheiten sind seit dem nicht mehr erlaubt!
- Ironie Ende -

Was sagst du dann dazu (bitte ganz hören):

Geil oder?

LG, Joh

Zitat von Barpianodilettant:

Horowitz gilt als der "letzte Romantiker", u.a. im Sinne von interpretatorischer Freiheit.

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zunächst mal geht es hier doch um die Etüde c-Moll op.25 Nr.12

diese hat Horowitz übrigens mustergültig aufgenommen (genauso hervorragend wie Pollini oder Ashkenazy) - hört man diese Aufnahme, wird man keinen Anlaß finden, sich über irgendwelche Eigentümlichkeiten salonphilosophisch äussern zu müssen: da finden sich keinerlei willkürliche "Freiheiten".

Nochmal,

ich habe mich hier überhaupt nicht beschwert, sondern lediglich darüber gewundert, dass jemand das heutzutage noch "freier" oder "romantischer" spielt als Horowitz.
Wenn eine solche Interpretationsweise akzeptiert wird, umso besser.
Nix für ungut, es wäre schön, meine sachliche Eingangsfrage ebenso sachlich und präzise zu beantworten...