Noten-Legasthenie?

Zitat von Viola:

Etwas ähnliches erlebe ich gelegentlich auch mit Kindern und: Erwachsenen!!! Ich lasse viel Melodien nach Gehör spielen, erst einmal einfache Kinderlieder.

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Hallo viola, zur Komplettierung/Bestätigung der Sammlung "seltsamer Phänomene": :p

Bevor ich vor ca. 1 Jahr begann, Klavier und Noten zu lernen, habe ich Gitarre nur nach Gehör und Akkordsymbolschrift gespielt. Also 40 Jahre Gehör-Praxis.

Daher kann ich heute ohne Noten fast jedes Instrumentalstück auf Klavier / Gitarre in groben Zügen sofort nachspielen.
Aber beim Versuch die Melodie einer menschlichen Stimme nachzuspielen, versage ich oft komplett.
Die Vokalklänge passen nicht zu den gesungenen Tonhöhen der Noten.

Beispiel: "Happy Birthday to you".
Wollte ich mal spielen. Also habe ich es mir selbst "vorgesungen".
Ging ganz gut.
Aber Nachspielen? Fehlanzeige bereits bei den ersten beiden Tönen.

"Hä-Pi", das muss ja mindesten ne Quinte sein? Nee. Sexte? Nee. Septime? Nee.
Oder weniger? Terz, Quarte? alles nix. Oder Undezime, oder der ganze wirre Zoo ?
Nix zu machen.

Gut, der Rest des Liedes klappte, bis auf das verdammte Happy.

Ich habe mir dann die Noten beschafft und festgestellt, dass es eine Oktave ist.
Wie können so unterschiedliche Vokale wie "ä" und "i" auf dem gleichen Ton (Oktave) gesungen werden.
Rätselhaft.:confused:

Also, Gesangsstimme mit unterschiedlichen Vokalen auf dem gleichen Ton macht mich fertig - und gesungene Oktaven sind mein völliger Ruin :D

Auch schlimm zu enträtseln sind "Sing-Nuschler" oder Sänger, die den Ton nicht halten können und alles mit Vibrato kaschieren...

Lieber Gruß, NewOldie

edit: Ich habe inzwischen einen Trick gefunden, das gesungene Vokalproblem zu mildern.:
Wenn ich alles nur auf "la la la" singe (imaginiere), dann klappt es besser.
Das ist dann quasi ein normierter Gesang.

Zitat von NewOldie:

Ich habe mir dann die Noten beschafft und festgestellt, dass es eine Oktave ist.
Wie können so unterschiedliche Vokale wie "ä" und "i" auf dem gleichen Ton (Oktave) gesungen werden.

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Hä? Die beiden ersten Töne von "Happy Birthday" sind doch genau gleich!

Also keine Oktave, sondern eine Tonwiederholung oder, wenn man's in Intervallsprache ausdrücken will, 'ne Prime!

LG,
Hasenbein

Zitat von hasenbein:

Hä? Die beiden ersten Töne von "Happy Birthday" sind doch genau gleich!

Also keine Oktave, sondern eine Tonwiederholung oder, wenn man's in Intervallsprache ausdrücken will, 'ne Prime!

LG,
Hasenbein

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Stimmt schon, aber eigentlich meint er/sie "py birth" ist ein Oktavsprung

Shigeru

Nein, meint er nicht, denn er hat ja ausdrücklich geschrieben, daß zwischen "Hä-Pi" eine Oktave sei.

Zitat von hasenbein:

Nein, meint er nicht, denn er hat ja ausdrücklich geschrieben, daß zwischen "Hä-Pi" eine Oktave sei.

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Ich glaube, er hat sich etwas vertan... und meinte wirklich den Oktavsprung in der Mitte des Liedes...

By the way, heute morgen hatte ich wieder eine Dame, die die ersten beiden Töne nicht als gleiche Tonhöhe erkannt hat, selbst als sie das dann "erlernt" hat, fand sie es komisch, dass das der gleiche Ton sein soll.

Hören scheint also durchaus viel mit Lernen zu tun zu haben
(siehe:
https://www.clavio.de/forum/umfragen/12433-wie-viele-toene-hoert-ihr-hier.html )

Zitat von hasenbein:

Hä? Die beiden ersten Töne von "Happy Birthday" sind doch genau gleich!

Also keine Oktave, sondern eine Tonwiederholung oder, wenn man's in Intervallsprache ausdrücken will, 'ne Prime!

LG,
Hasenbein

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ja, hasenbein, du hast recht!

Ich meine die Prime. Ich hab es gestern nicht am Klavier ausprobiert, bevor ich das schrieb.
Dieses traumatische Ur-Erlebnis ist ja auch schon viele, viele Jahre her. :D

Aber damit habe ich genau den Finger in meine Wunde gelegt.

- ich habe kein Gefühl für direkt aufeinander folgende Primen und Oktaven bei gesungenen oder im Kopf reproduzierten Gesangspassagen die ich mit Worten verbinde.
- ich habe nicht singen gelernt

- selten habe ich das Problem aber auch bei auf Instrumenten gespielten Tönen.
Beispiel: langer, weicher Ton, sofort gefolgt vom gleichen kurzem scharfen Ton (eingebettet in eine Phrase aus anderen Tönen).

So gesehen bin ich wohl Prim- oder Oktavtaub.

Hätte ich mir die Melodie gestern Abend aber noch mal mit "la la la" verinnerlicht, wäre ich drüber gestolpert.

@ Viola, vielleicht bittest du mal einen Schüler, eines dieser "kritischen" Lieder mal vor dem spielen auf "la la la" zu singen.
Vielleicht laufen sie dann nicht in die Vokalfalle a la "Hä-Pi" :p

Lieber Gruß, NewOldie

Zitat von NewOldie:

"Hä-Pi", das muss ja mindesten ne Quinte sein? Nee. Sexte? Nee. Septime? Nee.
Oder weniger? Terz, Quarte? alles nix. Oder Undezime, oder der ganze wirre Zoo ?
Nix zu machen.

Gut, der Rest des Liedes klappte, bis auf das verdammte Happy.

Ich habe mir dann die Noten beschafft und festgestellt, dass es eine Oktave ist.
Wie können so unterschiedliche Vokale wie "ä" und "i" auf dem gleichen Ton (Oktave) gesungen werden.
Rätselhaft.

Also, Gesangsstimme mit unterschiedlichen Vokalen auf dem gleichen Ton macht mich fertig - und gesungene Oktaven sind mein völliger Ruin :D

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Lieber New Oldie,

du hast einfach eine herrliche Art zu schreiben. Ich muss gerade so lachen ....! :D Allerdings meinst du doch sicher eine Prime, oder? Zwei gleiche Töne wie bei "Happy" , z.B. c' - c' sind ja keine Oktave wie z.B. c' - c'' .

Zitat von Viola:

Etwas ähnliches erlebe ich gelegentlich auch mit Kindern und: Erwachsenen!!! Ich lasse viel Melodien nach Gehör spielen, erst einmal einfache Kinderlieder.
zB Hänschen klein:
Bei den Tonwiederholungen im B-Teil (aber Mutter weinet sehr...) also 5x den 2. Ton der Tonleiter, haben einige völlig Schwierigkeiten, weil der gleiche Ton mit verschiedenen Vokalen präsentiert wird. DAS bringen sie nicht zusammen, sie suchen dann immer nach einem NEUEN Ton und begreifen nicht, dass das der gleiche Ton ist. Wenn man diese Personen nun schult, dann klappt das bei diesem Lied, aber beim nächsten ist das Lernziel schon wieder neu, obwohl gleiches Prozedere. (Sie kamen an ein Häuschen aus Pfefferkuchen fein....). Das sind KEINE dummen Kinder oder Leute, aber irgendwie ticken die da anders. Ich habe das bisher darauf bezogen, dass der Klang der Vokale eine vorrangige Fremdartigkeit zum vorangegangenen (gleichen) Ton im Ohr dieser Personen erzeugt.

Ich konnte mir das einfach nicht erklären....

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Liebe Viola,

mir geht es mit manchen Schülern absolut genauso. Sehr treffend beschrieben!!! Vor allen Dingen diese ewig gleichen Stellen ... :D . Ich lasse sie dann oft summen, dann merken die Schüler sofort, dass es gleich hohe Töne sind.

Ich war bisher wie du der Überzeugung, dass es an den Vokalen bzw. verschiedenen Silben liegt. Denkweise: verschiedener Text = verschiedene Töne bzw. anderer Klang durch die unterschiedlichen Vokale. Eigentlich glaube ich das immer noch. :p

Man kann ja auch nicht völlig ausschließen, dass die unterschiedlichen Ergebnisse deines Hörexperiments nicht am Equipment liegen, oder meinst du nicht?

Liebe Grüße

chiarina

Also das ist vielleicht merkwürdig! Ich hatte eben in meinem Computer nicht obige posts. Sonst hätte ich ja bemerkt, dass die Sache mit der Prime schon geklärt worden war. Sorry! Oder ich bin so blöd und hab's irgendwie nicht gesehen ....! Was durchaus auch möglich ist! :p

Liebe Grüße

chiarina

Zur Lösung des Problems, gleiche Töne bei unterschiedlicher Klangfarbe nicht erkennen zu können, wäre doch beispielsweise folgende Versuchsanordnung denkbar:

Man lasse die Schüler in ein Mikro singen, das an einen Computer angeschlossen ist. Dieser gibt auf dem Bildschirm die gesungene Tonhöhe als von links nach rechts durchlaufende Linie aus (Tonhöhe quantisiert auf die gebräuchlichen Noten c, cis, d..., das ist wichtig, da sonst natürlich ein einziges Gewaber entsteht). Linie weiter oben = höher.

Jetzt SIEHT der Schüler, wenn er auf der nächsten, anders klingenden Silbe höher, tiefer oder gleich hoch singt.

Über dieses "Biofeedback"-Verfahren könnte der Schüler allmählich ein Gefühl für Tonhöhen bekommen. Dann könnte man die Quantisierung der angezeigten Tonhöhe im Computerprogramm irgendwann allmählich kleinschrittiger einstellen, um Gefühl für richtige Intonation (statt nur ungefähren Tönetreffens) zu bekommen.

Oder gibt's das schon?

LG,
Hasenbein

Zitat von chiarina:

...

Man kann ja auch nicht völlig ausschließen, dass die unterschiedlichen Ergebnisse deines Hörexperiments nicht am Equipment liegen, oder meinst du nicht?

Liebe Grüße

chiarina

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Es gibt viele "Schwachstellen" bei diesem Hörexperiment, wenn man das so nennen will:

1. Lautsprecher (vielleicht sogar kaputt?)
2. Alter der Personen
3. Hörerfahrung & Hören lernen
...

es ist kein wissenschaftliches Ding, aber wer weiß, vielleicht gibt es irgend wann dazu neue Hypothesen?

Zitat von Sura:

Da ich Legasthenikerin bin, frage ich mich je länger je mehr, ob wohl das Notenlesen davon betroffen ist. Ich suche nach Möglichkeiten Noten lesen zu lernen, denn einzelne Noten erkenne ich auch spielend, warum also keine kleinen einfachen Sonaten.... Es ist wie verhext und für die Aufnahmeprüfungen an das Konservatorium benötige ich dieses Können.

Vieleicht kennt jemand von euch eine Methode wie eine Noten-Legasthenie überwunden werden kann?

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Altes Thema - aber interessant für mich, weil ich auch nie richtig Noten lesen gelernt habe. Das heißt, ich weiß schon wie das funktioniert und so, aber... ich muss zählen. Ich sehe einfach nicht, ob eine Note jetzt auf der 2. oder 3. oder 4. Linie sitzt. Bei Hilfslinien das gleiche Spiel.

Als Kind habe ich die Klavierstücke dann einfach alle auswendig gelernt. Damit kommt man irgendwann aber auch nicht mehr weiter. Das mühsame Noten-entziffern und damit auch das Klavierspielen habe ich irgendwann so gehasst und die Lehrerin war irgendwann auch so genervt, daß ich es aufgegeben habe. Meine Eltern haben dann noch versucht mich zum weiterspielen zu zwingen, aber... es muss halt auch Spass machen.

Hut ab, wer es trotz Probleme beim Notenlesen 20 Jahre und mehr durchhält.

Legastheniker bin ich sonst eigentlich nicht. Ich lese sogar richtig viel, also Bücher, und am Computer ist es sowieso unvermeidlich. Schreiben geht auch problemlos. Japanische Schriftzeichen 漢字 kann ich mir dagegen nicht so gut merken, aber das hat mehr mit der Anzahl zu tun...

Heutzutage kann man ja schummeln. Notenblatt auf den Scanner legen und dann photoshoppen, z.B. die mittlere Linie in eine gestrichelte Linie verwandeln. Damit man eine Orientierung hat. Oder man macht es bunt. Und dann wieder ausdrucken. Dann sehen die eigenen Noten zwar etwas anders aus als normal, aber wenigstens hat man etwas "lesbares".

Oder man versucht sein Glück mit OCR (Audiveris oder OpenOMR) und setzt die Noten dann neu (Musescore oder Lilypond), mit Notennamen dran ( Beispiel: http://lilypond.org/doc/v2.18/Documentation/notation/note-heads#easy-notation-note-heads ). Wer meint, die Leseschwäche durch drillen loswerden zu können, kann auch eine Karteikartensoftware dazu benutzen (Anki mit Lilypond-Addon).

Ich wünschte ich hätte diese Möglichkeiten vor 20 Jahren schon gehabt, bzw. das Know-How sie auch zu nutzen. Aber damals war zum einen noch kein Computer im Haus und teure Notenhefte mit Bleistift verhunzen war auch nicht so toll.

Heute spiele ich wieder Klavier - wenn auch nur in ganz bescheidenem Umfang. Und meistens mit Kopfhörer...

Als Klavierspieler kann ich natürlich Noten lesen und praktischerweise lernt man ja am Piano sofort zwei Schlüssel. Man kann sich nur sehr schwer vorstellen, wieso sich Leute überhaupt mit den Noten schwertun, wenn man sie selbst seit Kindesbeinen kann.

Ich hatte allerdings vor kurzem eine ganz einfache, einstimmige Melodie vor mir liegen. Sie hatte nur einen kleinen Schönheitsfehler: Sie war im Tenorschlüssel notiert. Da habe ich mir wüst einen abgebrochen mit dem Lesen und fing an, die Linien abzuzählen wie ein blutiger Anfänger.

Gut, dass ich den Tenorschlüssel nicht brauche. Wenn ich den jetzt lernen müsste, und zwar so, dass ich ihn genauso mühelos und ohne nachzudenken verstehen könnte wie den Violin - und den Bassschlüssel, bräuchte ich wahrscheinlich mindestens fünf Jahre dafür.

CW

Zitat von Heinzel:

Altes Thema - aber interessant für mich, weil ich auch nie richtig Noten lesen gelernt habe. Das heißt, ich weiß schon wie das funktioniert und so, aber... ich muss zählen. Ich sehe einfach nicht, ob eine Note jetzt auf der 2. oder 3. oder 4. Linie sitzt. Bei Hilfslinien das gleiche Spiel.

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Unsinn.

Du hast es falsch gelernt, niemand hat Dich konsequent angehalten, das falsche Notenleseverhalten sein zu lassen, und deshalb läufst Du bis heute mit dieser falschen Angewohnheit rum.

Selbstverständlich kannst Du erkennen, auf welcher Linie eine Note ist.

Kannst Du erkennen, ob eine Note auf der untersten oder obersten Notenlinie liegt? Wäre erstaunlich, wenn nicht.

Kannst Du erkennen, ob eine Note genau auf der Mitte des Notensystems liegt? Wäre erstaunlich, wenn nicht.

Und dann gibt es noch 2 Linien, bei denen man sogleich sehen kann: Weder ganz unten/oben noch genau in der Mitte; und man kann auch sogleich sehen, ob sie eher unten oder eher oben ist. Schon haben wir alle 5 Linien beisammen.

Da müßte in Deinem Hirn schon gewaltig was kaputt sein, wenn das bei Dir nicht auch der Fall wäre.

Außerdem kannst Du Dir ja mindestens 1-2 Noten (die, von denen aus Du zählst) auch problemlos merken - was wärst Du für ein merkwürdiger Mensch, wenn Du Dir nicht noch ein paar mehr Noten merken könntest?

Du musst, wenn Du in der Sache wirklich weiterkommen willst (ich bezweifle den Grad Deiner Motivation etwas...), Dir konsequent verbieten (wirklich 100% konsequent!), Deine alte Abzählmethode anzuwenden. Alles andere ist zum Scheitern verurteilt.

Zitat von cwtoons:

Man kann sich nur sehr schwer vorstellen, wieso sich Leute überhaupt mit den Noten schwertun, wenn man sie selbst seit Kindesbeinen kann.

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Den Eindruck habe ich hier auch immer wieder. Wer von den sattelfesten Notenlesern hat denn jenseits der Jugendjahre z.B. eine neue Sprache, die gleichzeitig auch das Neuerlernen einer Schrift erfordert, gemeistert?

Als meine Kinder lesen lernten, hatte ich auch ein gewisses Unverständnis für ihre Schwierigkeiten, denn ich kann mich nicht an die Zeit erinnern, bevor ich lesen konnte. Da ich aber mit denselben Schwierigkeiten in der "Musiksprache" kämpfte, hab ich meine Klappe gehalten.

Ab einem gewissen Alter lernt man einfach nicht mehr so schnell. Ausserdem ist nicht derselbe "Leistungsdruck" da, der Alltag fordert einen... und wenn ich mich dann ans Klavier setze habe ich meist keinen Bock mehr aufs Noten-Entziffern. Immer wieder mal nehme ich einen Anlauf - da gibts doch auch Noten-Erkennungsspielchen - hat super geklappt, doch wenn dann eine Woche oder so verstrichen ist, ist alles wieder weg. Drei Schritte vor, zwei zurück. Und das mit dem Verwechseln der zweiten, dritten etc. Hilfslinie passiert mir auch andauernd.

Aber ich bleibe trotzdem dran. Vielleicht schaff' ich fauler Sack das flüssige Notenlesen und -Umsetzen ja auch irgendwann

Lg, Nessie

Zitat von hasenbein:

Kannst Du erkennen, ob eine Note genau auf der Mitte des Notensystems liegt?

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Erste und letzte geht - dazwischen ist alles Kuddelmuddel.

Zitat von hasenbein:

Außerdem kannst Du Dir ja mindestens 1-2 Noten (die, von denen aus Du zählst) auch problemlos merken

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Wenn man nicht sieht welche Note wo sitzt kann man auch nichts lesen. Folgendes Bild sieht bescheuert aus aber fällt mir deutlich leichter. Und da muss man genauso Noten "merken", es ist ja ganz das gleiche, nur daß die Linien anders dargestellt sind.

Zitat von Nessie:

Den Eindruck habe ich hier auch immer wieder. Wer von den sattelfesten Notenlesern hat denn jenseits der Jugendjahre z.B. eine neue Sprache, die gleichzeitig auch das Neuerlernen einer Schrift erfordert, gemeistert?

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hi Nessie,

…. habe neulich mal einen Bericht über Erwachsene gesehen, die spät lesen und schreiben gelernt haben.

Da wurde nach vielen Jahren Unterricht immer noch recht mühsam buchstabiert, vom Lesen ganzer Zeitungsartikel oder anspruchsvoller Literatur ganz zu schweigen.

Ich wage zu behaupten, dass das Lesen der musikalischen Notenschrift unendlich komplexer ist. Insofern wird man sich einige Jährchen gönnen dürfen, bis das Musizieren wenigstens auf musikalischem Blöd-Zeitungs-Niveau läuft.

Ich schreibe mal ein paar Regeln auf:

A.) Auf keinen Fall Notenpapier und Stift in die Hand nehmen und selbst Noten schreiben.

B.) Niemals versuchen, Stücke, die man auswendig spielt, aus dem Gedächtnis in Notenschrift aufzuschreiben.

C.) Ganz gefährlich ist die Verbindung einer Klangvorstellung mit Intervallen oder gar Notengruppen.
Also: Immer in Noten denken, niemals in Phrasen.

D.) Ohne Instrument, nur mit Stimme und Papier zu musizieren? Geht gar nicht.

E.) Schlimm, schlimm, schlimm ist der Versuch zur Vereinfachung Melodik und Rhythmik voneinander zu trennen.

F.) Wer dabei erwischt wird, anstatt der Notennamen funktionelle Bezüge unter die Noten zu schreiben (2, b3, 5 etc.) muss diese sofort ausradieren. Ein F ist ein F ist ein F, ganz egal in welchem harmonischen Kontext.

G.) Zu guter Letzt: Komponieren und Aufschreiben eigener Ideen ist den großen Komponisten vorbehalten.


Obwohl ich diese Regeln nicht befolgt habe, kann ich inzwischen ganz gut mit Noten umgehen.


Lieber Gruß, NewOldie

Heinzel, lass mal deine Sehkraft beim Augenarzt überprüfen, Stichwort "Grauer Star".

Zitat von Heinzel:

Erste und letzte geht - dazwischen ist alles Kuddelmuddel.



Wenn man nicht sieht welche Note wo sitzt kann man auch nichts lesen. Folgendes Bild sieht bescheuert aus aber fällt mir deutlich leichter. Und da muss man genauso Noten "merken", es ist ja ganz das gleiche, nur daß die Linien anders dargestellt sind.

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Zitat von Heinzel:

Erste und letzte geht - dazwischen ist alles Kuddelmuddel.



Wenn man nicht sieht welche Note wo sitzt kann man auch nichts lesen. Folgendes Bild sieht bescheuert aus aber fällt mir deutlich leichter. Und da muss man genauso Noten "merken", es ist ja ganz das gleiche, nur daß die Linien anders dargestellt sind.

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Interessant find ich das schon; wie würde das bei komplezeren Notenbildern aussehen?

Zitat von NewOldie:

Ich schreibe mal ein paar Regeln auf:

A.) Auf keinen Fall Notenpapier und Stift in die Hand nehmen und selbst Noten schreiben.

B.) Niemals versuchen, Stücke, die man auswendig spielt, aus dem Gedächtnis in Notenschrift aufzuschreiben.

C.) Ganz gefährlich ist die Verbindung einer Klangvorstellung mit Intervallen oder gar Notengruppen.
Also: Immer in Noten denken, niemals in Phrasen.

D.) Ohne Instrument, nur mit Stimme und Papier zu musizieren? Geht gar nicht.

E.) Schlimm, schlimm, schlimm ist der Versuch zur Vereinfachung Melodik und Rhythmik voneinander zu trennen.

F.) Wer dabei erwischt wird, anstatt der Notennamen funktionelle Bezüge unter die Noten zu schreiben (2, b3, 5 etc.) muss diese sofort ausradieren. Ein F ist ein F ist ein F, ganz egal in welchem harmonischen Kontext.

G.) Zu guter Letzt: Komponieren und Aufschreiben eigener Ideen ist den großen Komponisten vorbehalten.

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klasse Satire, NewOldie, du musst zum Kabarett (jetzt, wo der Hildebrand aufgehört hat)

Zitat von Heinzel:

ich muss zählen. Ich sehe einfach nicht, ob eine Note jetzt auf der 2. oder 3. oder 4. Linie sitzt. Bei Hilfslinien das gleiche Spiel

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Hallo!
Wenn Du die obere und untere Notenzeile erkennst, aber zwischendrin alles mehr oder weniger "ineinander läuft", solltest Du unbedingt mal zum Augenarzt.