Chopin Etüde op.25 no.3 Tipps?

Hi
Ich spiele seit etwa 2 Wochen die genannte Etüde von Chopin.
Komme auch einigermaßen mit ihr zurecht und sie hört sich auch meines Erachtens schon recht gut an. Es gibt nur ein Problem.
Und zwar kann ich nicht locker bleiben, wenn ich sie im Endtempo spiele.
Es ist kein totales Verkrampfen, aber man merkt, dass besonders der Unterarm und die Hände lahm und müde werden.

Hat vielleicht jemand Erfahrung mit der Etüde oder generell mit dem Problem?

hej Leid

ich habe gerade nicht im Kopf, was du für eine Etüde spielst, aber ich spiele die Revolutionsetüde und "bearbeite" das gleiche Problem.
Am Anfang habe ich erstmal die Töne und Noten erarbeitet und war schon froh, als ich die konnte. Dann habe ich versucht, Tempo zu kriegen- und bei einigen Läufen ging das recht schnell recht gut. Bei andren dagegen war ich noch ganz lahm.
Habe dann bemerkt, dass ich so niemals ein ordentliches, einigermaßen gleichmäßiges (soll ja aber nicht "etüdenhaft" klingen. Grins!) Tempo hinbekommen werde und etwas getan, dass ich noch nie getan habe- ein Metronom benutzt!
Ich habe ganz langsam angefangen, so dass ich (annährend) fehlerfrei spielen konnte, und zwar auch die Stellen, die erst ganz langsam funktioniert haben. So wie man das schon ganz am Anfang in der ersten Klavierstunde lernt... Immer schön langsam und Tempo steigern...
Als das klappte, habe ich in ganz kleinen Schritten immer weiter erhöht, und mich gezwungen, das Stück in jeder Stufe mindestens fünf mal zu spielen, auch wenn ich mir einbilde, dass es schon klappt.
Das ist natürlich anstrengend.
Aber inzwischen läuft das Stück schon erstaunlich schnell - und hat nicht lange gedauert danke Metronom.

Ich bin kein Metronom-Fan, aber zum Technik üben (und NUR dafür) ist es meiner Ansicht nach gut geeignet und führt schneller zum Ziel, als wenn man die leichtern Passagen immer schneller spielt und die langsamen hinterherhnken.

liebe Grüße

Stilblüte

Zitat von Leid:

Hat vielleicht jemand Erfahrung mit der Etüde oder generell mit dem Problem?

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Hallo, mit dieser Etüde habe ich selbst zwar noch nicht dilettiert; und ich schätze auch, dass Du mir technisch voraus sein dürftest, da Du schreibst, es laufe schon ganz gut ...

Das Problem hört sich für mich jedenfalls nach mangelnder "Entspannung" an, auch wenn es nicht in totale Verkrampfung ausartet.
Daher vermute ich, Du müsstest Deine Bewegungen bzw. Spielweise in der Hinsicht optimieren.

Gerade auch zu diesem Thema finden sich in diesem Forum ("pianostreet" piano-forum) viele interessante Beiträge, finde ich. Schon im Thread zum "Online-Chang" habe ich außerdem einen bestimmten Beitrag verlinkt, der zu diversen weiteren Diskussionen weiterführt - von denen sich auch einige mit Deinem Problem befassen.


Grüße

Bernd

Zitat von Leid:

Hi
Ich spiele seit etwa 2 Wochen die genannte Etüde von Chopin.
Komme auch einigermaßen mit ihr zurecht und sie hört sich auch meines Erachtens schon recht gut an. Es gibt nur ein Problem.
Und zwar kann ich nicht locker bleiben, wenn ich sie im Endtempo spiele.
Es ist kein totales Verkrampfen, aber man merkt, dass besonders der Unterarm und die Hände lahm und müde werden.

Hat vielleicht jemand Erfahrung mit der Etüde oder generell mit dem Problem?

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Ich habe besagte Etüde früher auch schon monatelang geübt, wirklich locker konnte ich die aber auch nie spielen. Besonders den Mittelteil nicht, wo beide Hände die widerborstigen Sextengriffe haben. Ich denk mal, das ist für Leute komponiert, die größere Hände haben als ich... :rolleyes:

Das Problem kenn ich auch (zwar nicht am Beispiel dieser Etüde, aber von anderen Etüden).
Gelöst habe ich es ehrlichgesagt (noch) nicht, aber ich konnte es minimieren:
Nebenbei übe ich immer Etüden aus "Kunst der Fingerfertigkeit" von Czerny (erklärt mich ruhig für bekloppt) und es hilft einfach wunderbar... :) (es gibt auch einige, die gleiche/ähnliche Probleme behandeln wie die Etüden von Chopin).

Und sonst habe ich noch eine (vielleicht verrückte) Methode:
Mit Metronom (wie Stilblüte schon schrieb), aber dieses einfach immer etwas schneller einstellen, als es in den Noten steht. Dann in diesem Tempo, ohne Pedal (meiner Meinung nach viel schwerer, als mit) üben und das Tempo so weit steigern, wie möglich (also so, dass man die Noten alle noch ordentlich ausspielt).
Das kann am Anfang ziemlich frustrierend sein, aber das Ergebnis ist dann, dass man insgesamt viel lockerer und sicherer spielt (im normalen Tempo).

lg, Sabri

Hallo Leid!

Das ist schlichtweg ein Konditionsproblem. Mit der vermehrten Übung und Training kommt auch das Durchhaltevermögen und du ermüdest bei gewissen Etüden nicht mehr so schnell.
Aber man muss eben "hintrainieren" bis man bei dem gewünschten Tempo ist und da ist Blütes Vorschlag von der Metronom-Übemethode ein guter Ansatz.

Ein Marathonläufer z.B. trainiert auch jahrelang um die Ausdauer und die Kraft für einen Marathon zu besitzen und so in etwa ist auch das Spielen einer kräftezehrenden Etüde zu sehen.
Wird mit jedem Übetag ein wenig besser werden! ;)

Vielen Dank für eure Tipps.
Ich werde mich erstmal an Stilblütes Methode versuchen. - Mit Metronom langsam beginnen und mit der Zeit das Tempo steigern.

etüde durchhalten

Ich glaube immer, wenn man ermüdet, ist das Problem eine nicht vorhandene Entspannung, wo sie sein sollte. Es kann auch nicht gut laufen, wenn das gehirn langsamer ist als der Apparat.

Eine meiner Methoden, die fast immer funktionieren: ich übe weniger am Flügel sondern im Bett oder auf dem Stuhl. Ich lerne das Stück so, dass ich es mit dem inneren Gehör nathlos und fehlerfrei mir selbst vorspielen kann, wobei ich allerdings selbst sehr aufmerksam sein muss und keinen Fehler durchgehen lasse.Dieses Verfahren geben die meisten recht schnell auf, weil es schnell müde macht und grosse Konzentration verlangt. Es ist aber M. E. die schnellst Art, ein Stück einzuüben. Grosse Virtuosen sind es gewohnt, auf diese Weise zu üben. Wemm der ablauf, auch der schnelle Ablauf nicht 100 prozentig im Kopf ist, kommen in der Hand leider unnötige Bewegungsimpulse durch, die den Muskeln sogar sich widersprechende Befehle geben. Das verursacht die Krämpfe oder sogar Schmerzen. Die Hand geht immer fester.

Wenn das gesamte Stück im Kopf ist, wird es real gespielt und zwar zuerst sehr langsam aber bereits musikalisch (in langsamem Tempo muss immer bereits Musik gemacht werden), Sollte das fehlerfrei gehen, kann das Tempo gesteigert werden. Geht es noch nicht, ist entweder das Tempo noch zu schnell oder das Werk noch nicht genügend im Kopf verankert.
auf der mechanischen Ebene, also im Bereich der realen Bewegungen muss man sehr genau darauf achten, ob man zuviel oder zuwenig Bewegungen macht. Jede Bewegung muss fliessend aber auch sparsam sein.

Die von Stilblüte genannte Methode wird im Online Chang ja stark kritisiert. Ich hab es früher auch immer so gemacht, hab mir das aber jetzt abgewöhnt: die Chang-Methode ist meiner Meinung nach effektiver. Du übst kleine Abschnitte mit einer Hand, die du direkt schnell spielen kannst, wenn sich Fehler einschleichen, wählst du den Abschnitt noch kleiner. Den übst du dann einfach so lange, bis er klappt (in schnellem Tempo). Das machst du mit jedem Abschnitt mit jeder Hand im ganzen Stück, bis alle klappen. Dann spielst du etwas langsamer mit beiden Händen zusammen und es sollte wunderbar funktionieren.

Auch wenn dieses Thema schon älter als 10 (zehn!) Jahre ist, mir geht's genau so bei dieser Etüde: Die Hände werden schnell müde und verkrampfen. Ich habe sie gerade ein zweites Mal eingeübt und ich mache genau die gleichen Erfahrungen wie beim ersten Mal. Nach 20 Minuten Üben geht's nicht mehr. Ich denke, es ist einfach schwer, diese Etüde locker zu spielen, da die Griffe doch unweigerlich zu einer gewissen Verkrampfung führen...

mich wundert es, dass es die letzten 10 Jahren noch keine wirklich konstruktiven Tipps hierzu gegeben hat .

Ich müsste jetzt ein Video von deinem Spiel sehen, um dir richtig helfen zu können.

Mir hat jedenfalls folgendes geholfen (ich beziehe mich mal nur auf die rechte Hand):
- stütze dich mal bei jedem Griff auf 2 und 3 und versuche, den Daumen und 5. Finger sofort zu entspannen, nachdem er gespielt hat. Du kannst den Test machen, indem du mit der anderen Hand die jeweiligen Finger anschnippst und diese dann völlig locker sein müssen. Oft hält man unbewusst noch Spannungen in den Muskeln.
- versuche, für die Spannweite zwischen unterstem und oberstem Ton dein Handgelenk durch Führen des Ellbogens / Arms in die ideale Position zu bringen, so dass die Finger möglichst parallel zu den Tasten anschlagen und keine unnötigen Spannungen in der Hand entstehen. Ein Spielversuch mit flachen Fingern hilft vielleicht hierbei. Schlussendlich entstehen Halbellipsen-Bewegungen nach unten / außen, ähnlich wie bei Op. 25 No. 1
- versuche mal, nur die Oberstimme (ohne Daumen) zu spielen und schau mal, was sich bei deinem Spielgefühl verändert!
- versuche mal, zu den Tönen immer den untersten Ton mit anzuschlagen, so dass z.B. die Intervalle Sexte, Quinte, Oktave hintereinander gespielt werden. Spiele diese dann aus dem Arm mit möglichst durchlässigem Handgelenk, aber stabilen Fingern.

Insgesamt solltest du erst einmal eine einzige Figur auf maximale Effizienz und Entspannung bringen und dann irgendwann mehrere hintereinander.

LG, Joh

Hallo Joh,

ich selbst habe das Thema nicht vor 10 Jahren erstellt, sondern jetzt zufällig aufgegriffen, weil ich diese Etüde wieder eingeübt habe.

Danke erst mal für deine Tipps. Zunächst einmal meine ich, dass in der op.25 Nr. 3 die linke Hand schon eine gewaltige Herausforderung meistern muss. Die Spreizgriffe sind einfach brutal, und vor allem schnell. Die rechte Hand hat keine so großen Intervalle und Sprünge zu meistern wie die linke.

Ich finde deinen Vergleich mit der Op. 25 Nr. 1 sehr treffend, und der hat mir einiges geholfen. Ich habe versucht, die Ellipsenbewegung auf die Nr. 3 zu transformieren, und da wird der Arm und die Hand viel lockerer. Es liegt weniger an den Fingern sondern viel mehr am Handgelenk und am Unterarm.

Ein ähnliches Phänomen empfinde ich bei der Op. 10 Nr. 9 (f-moll).

Dank deiner Motivation übe ich jetzt nochmals an der op. 25 Nr. 3, wenngleich ich eigentlich gerade bei der op. 25 Nr. 9 bin.

Gruß Patrick