Üben aber richtig?

nur nebenbei:

Zitat von LMG:

Siehe die Ausführungen "...technique + music = inseparable"

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das ist völlig richtig - aber es sollte nicht der Eindruck entstehen, dass L. an dieser Erkenntnis urheberrechtliches Copyright geltend machen könnte: sie ist deutlich älter ;):)

der Nutzen des Tennisspielens fürs musizieren ist recht gering, es sei denn, man stellt bei einem Klavierwettbeweb ein Netz zwischen zwei Flügel und lässt dann die Teilnehmer gegeneinander spielen (Pflicht: wer ist schneller; Kür: wer ist lauter) :D:D

Zitat von Barratt:

Ich kann mir nicht vorstellen, dass man in so kurzer Zeit irreversible Schäden anrichtet.

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Das habe ich auch nie behauptet.

Noch mal...Bei Hanon gibt es ein paar kurze Bewegungsmuster, die man immer und immer wieder (im ungünstigsten Fall falsch) in konzentrierter Form wiederholt. Da reichen bereits wenige Wochen, sogar wenige Tage um das zu verinnerlichen. Hat man diese falsch verinnerlicht, lassen sich diese natürlich korrigieren oder besser gesagt neu lernen, aber man muss einiges an Aufwand in diese Korrektur stecken und man wird feststellen, dass man noch lange Zeit in diese alten Muster in bestimmten Situationen zurückfällt. Das sind alles Erfahrungen, die ich selber gemacht habe und ich möchte nur darauf hinweisen, was alles passieren kann und nicht was passieren muss.

Bei Hanon habe ich speziell darauf hingewiesen, dass dessen Anweisungen bezüglich des aktiven hohen Hebens der Finger und des ständigen Erhöhens der Kraft und Geschwindigkeit unsinnig sind und bei falschen Bewegungen durchaus zu Verletzungen führen können. Befolgt man diese Anweisungen nicht, kann dies natürlich nicht passieren, den Hinweis darauf wollte ich trotzdem geben.

Ich würde die Wochen eher so überbrücken: Es ist für einen Autodidakten wichtig, sehr viel zu experimentieren, besonders in Bezug auf die Handposition, Anschlag usw. und zu versuchen, sich selbst dabei so genau wie möglich wahrzunehmen. Einfach selber ausprobieren, was sich am angenehmsten anfühlt und ganz wichtig: Finde heraus, was am besten klingt! Man muss versuchen das Ohr zu schulen und wirklich sich immer die Frage stellen, ob das gerade schön geklungen hat oder nicht. Für solche Sachen ist ein Werk wie der Mikrokosmos, vielleicht in Kombination mit Kratzerts Buch meiner Meinung nach ein guter Weg. Von kurzen, eintönigen Übungen, die auf ein bestimmtes Bewegungsmuster in konzentrierter Form hinauslaufen, würde ich absehen.

Viele Grüße!

Zitat von Troubadix:

Ich würde die Wochen eher so überbrücken: Es ist für einen Autodidakten wichtig, sehr viel zu experimentieren, besonders in Bezug auf die Handposition, Anschlag usw. und zu versuchen, sich selbst dabei so genau wie möglich wahrzunehmen. Einfach selber ausprobieren, was sich am angenehmsten anfühlt und ganz wichtig: Finde heraus, was am besten klingt! Man muss versuchen das Ohr zu schulen und wirklich sich immer die Frage stellen, ob das gerade schön geklungen hat oder nicht. Für solche Sachen ist ein Werk wie der Mikrokosmos, vielleicht in Kombination mit Kratzerts Buch meiner Meinung nach ein guter Weg. Von kurzen, eintönigen Übungen, die auf ein bestimmtes Bewegungsmuster in konzentrierter Form hinauslaufen, würde ich absehen.

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dafür das "like"

und noch ein Tipp für diese "Wartezeit": erst gar nicht die Idee aufkommen lassen, dass man auf Tasten draufhaut oder -drückt

Zitat von rolf:

nur nebenbei:

das ist völlig richtig - aber es sollte nicht der Eindruck entstehen, dass L. an dieser Erkenntnis urheberrechtliches Copyright geltend machen könnte: sie ist deutlich älter ;)

der Nutzen des Tennisspielens fürs musizieren ist recht gering, es sei denn, man stellt bei einem Klavierwettbeweb ein Netz zwischen zwei Flügel und lässt dann die Teilnehmer gegeneinander spielen (Pflicht: wer ist schneller; Kür: wer ist lauter) :D

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Hi Rolf ;)

ja, vielleicht ist die Aussage "technique + music = inseparable" älter. Aber beachtet wird sie scheinbar nicht so oft, wie man aus den Erstinterviews von L. mit seinen Neustudenten entnehmen konnte ( denn diese trennten das Üben ja auf, in "Technik-Teil" und "einen Musikteil" ). L. bezog sich GANZ KLAR aufs ÜBEN "How do you practice?" und ist der Meinung, dass dieses Aufteilen nicht gut ist.

LG, Olli ;)

Zitat von LMG:

ja, vielleicht ist die Aussage "technique + music = inseparable" älter.

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nicht nur vielleicht ;) Lib. hat sie von Pe., der hat sie von Lis. und letzterer ist auch nicht von allein drauf gekommen :):):)

Zitat von lotusblume:

Man bekommt hier ja den Eindruck, dass ein Anfänger autodidaktisch 5 Stunden am Klavier sitzt und Hanon mit hochgehobenen Fingern jeden Tag 200 mal spielt....

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OK, anscheinend willst du mich falsch verstehen, denn so was habe ich nie geschrieben...

Aber gut...schlechte Angewohnheiten bei Autodidakten scheinen ja sowieso nur ein übles Gerücht zu sein bzw. treten die nur bei denen auf, die 5 Stunden am Klavier sitzen und Hanon mit hochgehobenen Fingern jeden Tag 200 mal spielen oder über Jahrzehnte falsch üben, daher spielt am besten einfach jeder das was er mag so wie er will und alle sind glücklich.

Zitat von lotusblume:

Und ehrlich gesagt: es ist alles richtig und schön und gut mit Mikrokosmos und schönen Ton usw. usw. (kann ich alles bestätigen), aber wie will man gerade als Anfänger auf einem 500 Euro Digi zwischen einem schönen Ton und einem nicht so schönen Ton unterscheiden?

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Bedenke bitte, dass hier noch mehr Leute mitlesen und es sicher einige gibt, die auch mit einem richtigen Klavier über das autodidaktische Lernen nachdenken. Und selbst ein 500€-Digi kann den Möglichkeiten entsprechend besser oder schlechter klingen.

Viele Grüße!

Zitat von rolf:

dafür das "like"

und noch ein Tipp für diese "Wartezeit": erst gar nicht die Idee aufkommen lassen, dass man auf Tasten draufhaut oder -drückt

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hee ;)

muss ja ma sagen: supi, Rolf !

I recently read a book by Neuhaus, an old friend of mine, director of the conservatory in Moscow, and teacher of both Richter and Gilels. He writes that he doesn't mind at all if in the moments of great dramatic impact where a tremendous force is necessary the pianist raises his arms over his head. Well, I mind very much, and I don't recommend this procedure.

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Aber: WARUM wohl ist L. gegen Neuhaus' Ansicht ? ;)

1. ) Keine Kontrolle, 2. ) ineffizient, 3.) OBERFLÄCHEN-GERÄUSCH beim auf die Tasten Ballern!

ALs Negativbeispiel wird die Pianistin Nicole Henriot genannt, ihre Finger waren schwarz vom dauernden draufhämmern, fast jeden Akkord begann sie mit den Händen fast über ihrem Kopf, ABER sie hatte das wohl so unmäßig trainiert, dass sie keine falsche Note traf. In dieser Hinsicht wohl eine "unglaubliche" Technik, fand jedenfalls: L., der nat. einen "non-percussive-touch" bevorzugt.

Und damit wären wir bei einem sehr komplexen Thema, nämlich L's berühmter Anschlagstechnik, für die allerdings hier KEIN PLATZ ist. So etwas würde in einem gesonderten Thread Platz finden, vielleicht die Tage. ;)

Viele Grüße und frohes Schaffen hier in DIESEM Thread wünscht jedenfalls:

OLLI !! ;)

Zitat von LMG:

ALs Negativbeispiel wird die Pianistin Nicole Henriot genannt, ihre Finger waren schwarz vom dauernden draufhämmern, fast jeden Akkord begann sie mit den Händen fast über ihrem Kopf,

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...oh was wirst du schimpfen, wenn du übers martellato (Tschaikowski b-Moll Anfang) beim C. Marek nachliest... da steht "mit großer Hubhöhe aus dem ganzen Arm"... ich zitiers erst gar nicht fertig ;):) ---- ja, die Hämmerei... ich halte nicht viel davon, es geht auch ohne
...aber das sind Spezialitäten wie Tiefseetauchen: sowas macht man im ersten Schwimmkurs noch nicht :):)

Liebe Lotusblume,

ich weiß nicht, warum du meine Aussagen um so viel mehr verschärfst, als sie eigentlich formuliert und auch gemeint waren. Im Grunde waren wir uns doch hier...

Zitat von lotusblume:

Hanon kann nützlich sein, wenn man es intelligent verwendet. Die Sachen blind von vorne bis hinten zu machen, ist nutzlos. Schädlich ist es sicher nicht, zumindest wenn man das nicht mit völlig verkehrter Handhaltung macht und übertreibt. Deine Idee, Hanon zu nutzen, um Dich mit dem Noten- und Tastensystem anzufreunden, finde ich ziemlich kreativ. Insofern nutzst Du ja Hanon auch noch nicht wirklich als Technikübung. Wenn Du mit dem Unterricht anfängst, dann lernst Du andere Sachen wie Anschlag, Bewegungsabläufe usw., und dann kannst Du schauen, ob Du was anderes machst. Dann wäre es sicher sinnvoller, irgendein Stück zu nehmen, wo Du auch als Anfänger sofort hören kannst, ob Du einen Ton schön gestaltet hast oder nicht.

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...bereits einig, bevor ich in die Unterhaltung überhaupt eingestiegen bin. Alles was ich ergänzt habe, waren ein paar Tipps zum Üben als Autodidakt (bzw. welche Gefahren so was mit sich bringen kann), die furchtbaren Anweisungen von Hanon (die ein Anfänger nicht unbedingt sofort als unsinnig erkennt) sowie meine persönliche Meinung, dass es selbst zum ersten Rumklimpern bessere und musikalischere Sachen als Hanon gibt. Mehr möchte ich dazu auch nicht mehr sagen.

Gottie, ich wünsche dir viel Erfolg beim Klavierspielen und viel Spaß hier im Forum!

Viele Grüße!

Hi alle,

zu der Frage "Trennung von Technik und Musik" beim Üben habe ich eine ergänzende Frage.

Wenn ich ein neues Stück beginne, habe ich den Drang, sofort den Ausführungsanweisungen, speziell in der Dynamik, zu folgen.

Was das Tempo angeht, kann ich gut nachvollziehen, dass man eher mit (deutlich) geringerem als dem endgültigen Tempo zu üben beginnen sollte. (was mir nicht leicht fällt; häufig werde ich "schnell schneller" innerhalb des Stücks ;) )

In der Dynamik tendiere ich dazu zu versuchen, das Stück sofort zu gestalten. Meine KL ist aber der Ansicht, erst käme das "Was", dann das "Wie".

Ich soll also immer erst die Noten in den richtigen Notenwerten (im passenden Takt), außerdem eher laut (mf) als "zaghaft" spielen. Nimmt dieses Vorgehen das Stück nicht noch weiter auseinander als eine Trennung von Technik und Musik?
[Gleichzeitig ist meine Erfahrung, ich bin einfach nicht so weit, ein sauberes Piano usw. sofort (wenn überhaupt ;) - leider) erklingen zu lassen. Und so muss ich ihr doch zustimmen.]

Bin gespannt, wie Ihr das seht. Danke vorab!

Herzliche Grüße von

Judith

Zitat von Birke:

Nimmt dieses Vorgehen das Stück nicht noch weiter auseinander als eine Trennung von Technik und Musik?

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So ganz verstehe ich die Frage nicht. Du wirst doch vermutlich kein Forte raushauen, ehe Du nicht sicher bist, die richtigen Töne zu treffen? Ich persönlich bin diesbezüglich eher vorsichtig unterwegs...:D

Dass man an eingängigeren Stellen schneller wird, geht mir leider auch so. Das Blöde ist, dass die kniffligeren Stellen dann immer "langsamer" sind, vielleicht sogar stockend, und man sich das total angewöhnt. Geht mir zumindest so, daher nehme ich immer gern mal das Metronom zur Hilfe (nur zur Hilfe, nicht als Selbstzweck), wenn ich mich selbst dessen überführe. Das stelle ich dann so langsam ein, dass alles gleichmäßig spielbar ist, erhöhe etwas das Tempo und lasse es dann wieder weg.

Ich persönlich finde es praktikabel, zunächst das Stück durchgehend mf zu spielen, die Pianostellen kann man ja etwas leiser anschlagen und die Fortestellen tendenziell etwas kräftiger - schon mal für den Hinterkopf. Aber ein richtiges Ausarbeiten der Dynamik macht zumindest für mich erst Sinn, wenn der Text sitzt. Dann kommt aber auch die Dynamik und das Tempo mehr oder weniger von allein aus der inneren Logik des Stückes.

Hey Barratt,

vielen Dank für Deine freundliche und ausführliche Antwort! :)

Ich habe, als ich die Frage formuliert habe, wohl etwas um drei Ecken gedacht. Puuh, nein ich schäme mich nicht dafür, ... schluck :oops:

Auf jeden Fall denke ich, nach dem, was Du schreibst, dass ich doch auf dem richtigen Kurs bin.

Herzliche Grüße und ein schönes Wochenende!

Judith

Hallo Birke,

Verstehe ich das richtig, dass du das gesamte Stück zunächst immer wieder langsam durchspielen willst? Denn das wäre nicht besonders effizient, denke ich.

Am besten ist es beim Üben an kleinen Teilbereichen zu arbeiten. Eine Phrase zum Beispiel, oder wenn die zu lange ist, einen Ausschnitt davon. Der Teil sollte so gewählt werden, dass du nach 5 bis 7 mal langsam durchspielen, den Teil verinnerlicht hast, danach kannst du es im Originaltempo spielen, oder wenn das zu schnell ist, in dem Tempo in dem du noch die volle Kontrolle über die Stelle hast. Danach kannst du dich auf andere Sachen konzentrieren, die Gestaltung der Phrase, Agogik, Dynamik etc. Wichtig ist es das Üben zu variieren, damit du immer mit voller Aufmerksamkeit beim Tun bist - dabei kannst du ruhig auch mal mit Ausdruck übertreiben, einfach herumexperimentieren mit Dynamik und Agogik, transponieren, kleine Improvisationen machen etc.

Hier noch eine Buchempfehlung: Gerhard Mantel, Einfach üben: 185 unübliche Überezepte für Instrumentalisten

LG, PP

Hey PianoPuppy,

erst mal auch Dir herzlichen Dank für Deine Rückmeldung und den Vorschlag fürs Üben! :) Hat sich gelohnt, mich mit einer Frage rauszutrauen! ;) :D

Ja, meine KL hat mir aufgetragen, das (aktuelle) Stück (das ich sehr gut lernen möchte) sehr langsam zu beginnen, und dann mit Metronom nach und nach zu steigern; und zwar immer dann, wenn ich es im aktuellen Tempo fehlerfrei gut beherrsche.
Ich überlege gerade, wie sie sich geäußert hat über Stolperstellen, ... und frage mich, ob wir überhaupt darüber gesprochen haben. (wir haben in den 2,5 Jahren, die ich bei ihr bin, nie über das Vorgehen beim Üben allgemein gesprochen; ausschließlich jeweils darüber, wie eine Phrase, ein Ausschnitt oder ein Stück insgesamt klingen könnte/sollte)

Lieben Dank für Deine Anregungen zum Üben; sind mir sehr wertvoll! Das Buch werde ich mir auch zulegen.

Herzliche Grüße

Judith

Hallo lotusblume,

es gibt kein spezielles Problem. Ich war mir einfach nicht sicher, ob ich beim Üben richtig vorgehe. Inzwischen bin ich überzeugt, dass ich eine Menge Zeit damit vertan habe, ineffizient zu üben. (teils habe ich mich auch dazu hinreissen lassen, einfach drauflos zu spielen, statt zu üben)
Ich freue mich jetzt darauf, so zu üben, wie es mir PP geschrieben hat. (und in größeren Schritten voranzukommen als bisher)

Du hast richtig getippt, mein aktuelles Stück ist ein schnelles Stück, es ist der Kobold von Grieg. Die Akkorde habe ich mir alle erarbeitet, fand ich auch nicht so schwer, jetzt bin ich dabei, langsam das Tempo zu steigern.

Grüße von

Judith

danke, lotusblume

2) verstehe ich noch nicht so ganz: meinst Du, einzelne Abschnitte in höherem Tempo zu lernen und diese dann aneinanderzufügen?

(Was den Aspekt angeht, alles erst einmal mf zu spielen, ist der Vorschlag meiner KL für jedes neue Stück - und eben jegliche Gestaltung anfangs wegzulassen)

Danke, jetzt habe ich Dich verstanden.

Hmm, schlechte Gewohnheiten habe ich manche ;) , beim Klavierspielen keine gravierenden, außer, wie erwähnt, dass mir das Tempo schon mal davonläuft im Laufe eines Stücks, was aber mit der Dynamik doch nicht so viel zu tun hat. Wie geschrieben meint, meine KL, vor dem "Wie" kommt das "Was",

Diesbezüglich finde ich die Gedanken von Barrett nachvollziehbar:
"(...) Ich persönlich finde es praktikabel, zunächst das Stück durchgehend mf zu spielen, die Pianostellen kann man ja etwas leiser anschlagen und die Fortestellen tendenziell etwas kräftiger - schon mal für den Hinterkopf. Aber ein richtiges Ausarbeiten der Dynamik macht zumindest für mich erst Sinn, wenn der Text sitzt. Dann kommt aber auch die Dynamik und das Tempo mehr oder weniger von allein aus der inneren Logik des Stückes. (...)"

Liebe lotusblume, danke für Deine Unterstützung, bin immer aufgeschlossen für weitere Ideen ;) und wünsche Dir erst einmal eine gute Nacht!

Judith

Zitat von Birke:

wir haben in den 2,5 Jahren, die ich bei ihr bin, nie über das Vorgehen beim Üben allgemein gesprochen

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Hallo Birke,

Das ist bedauerlich, die Vorangehensweisen beim Üben sollten meiner Ansicht nach ständig Thema sein, zumindest so lange bis der KL sichergehen kann, dass der Schüler sein Üben selbständig effizient gestalten kann.

Wenn du Teile des Stückes übst, mache dir auch immer wieder bewusst, was du da eigentlich spielst. Also auch wenn du es schon kannst, mal wieder mit dem Tempo zurückgehen, und dir (ruhig auch laut) sagen, was du da eigentlich spielst. Welche Akkorde, welche Harmonieabfolgen (Funktionen) - wenn du das nicht gewohnt bist, wird dir das vielleicht am Anfang schwer fallen, aber es hilft eine Stütze zu konstruieren, die dir beim späteren Spielen Sicherheit verschafft.

Freut mich, dass ich dir weiterhelfen konnte!

LG, PP