Aufnehmen, jetzt mal richtig

Ich stelle mir das ganz primitiv als Nacheinanderschaltung vor. Vorne sind die Mikros, dann gehts (nach entsprechender Vorverstärkung) in den A/D-Wandler. Der analoge Limiter sitzt nun irgendwo zwischen Mikros und A/D-Wandler.

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Die Signalkette stimmt erstmal so, wie du sie dargestellt hast. Der Limiter bzw. Kompressor ist üblicherweise nach dem Mikrofonverstärker geschaltet.

In meiner Vorstellung geht das Signal also noch durch eine zusätzliche Schaltstelle, wenn der Limiter angeschaltet ist. Und dabei gibts "Reibungshitze", sprich Qualitätsverlust.

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Und auch das ist erstmal richtig, zumindest theoretisch. Praktisch relevant ist die Frage, je nach Schaltungsdesign und Hörbarkeit der unterschiedlichen Signalverläufe. Das kann man nur von Gerät zu Gerät beurteilen.

Ich steuere die Aufnahme immer erst manuell aus, indem ich die lautesten Stellen spiele (einen Tick lauter als normal sogar) und den Aufnahmepegel entsprechend einstelle.

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Wenn du es wirklich so machst, dann brauchst du keinen Limiter, da der Maximalpegel nicht überschritten werden kann. Bei manchen Aufnahmen verschätzt man sich aber auch mit dem Maximalpegel, besonders wenn man nicht selbst spielt, sondern jemanden aufnimmt, der die Annäherung an den Maximalpegel nicht so ernst nimmt und dann kann ein Limiter hilfreich sein.

Ein Limiter macht zu laute Stellen leiser, ansonsten passiert nichts.

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Das stimmt nur zum Teil. Zu laute Stellen macht auch der Kompressor leiser. Der Limiter ist ja auch ein Kompressor, der allerdings mit einem sehr hohen Verhältnis den Pegel absenkt und somit den maximalen Pegel begrenzt. Er verhindert, dass der Pegel einen bestimmten Wert übersteigt. Je nach Signal und je nachdem, wie stark der Limiter "angefahren" wird (wie häufig er limitiert), führt das u.U. zu stark hörbaren akustischen Artefakten (der Klang wird unnatürlich, das Instrument klingt nicht mehr dynamisch, wie es normal klingt), aber man verhindert die Übersteuerung mit den noch stärker hörbaren Übersteuerungsartefakten.

Ein Kompressor ist anders, der pegelt alles in einen bestimmten Bereich, zu Leises wird lauter, zu Lautes leiser und was viel zu leise ist, wird ausgeblendet (weil vermutlich Rauschen).

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Das stimmt nur zum Teil. Was du beschreibst, ist ein Automatic Gain Control (AGC). Ein Kompressor regelt immer leiser. Und zwar wird ab einem bestimmten Schwellwert mit einem bestimmten Verhältnis abgeregelt. Leise Stellen hebt der Kompressor üblicherweise nicht an, Rauschen wird auch nicht ausgeblendet. Dies ist die Funktion eines Gates: bei keinerlei Signal (was ein Signal ist und was nicht, lässt sich über einen Schwellwert definieren) wird das Gate zugemacht. Bei der Benutzung eines Kompressors wird das Signal durch Abregelung der lauten Stellen in der Dynamik eingeengt, wodurch man höher aussteuern kann. Eine Übersteuerung wird aber mit dem Kompressor nicht verhindert, nur mit dem Limiter.

Hallo,
danke für die Antwort! Hätte nicht gedacht, daß man gegen Übersteuerungsgeräusche nachträglich gar nichts mehr machen kann. Was ich auch komisch finde, ist, daß manchmal die wavs nicht übersteuern (da sie knapp unter 0 geblieben sind), aber dann Übersteuerungsgeräusche auftreten, sobald ich diese wavs zu mp3s mache. Naja, das konnte ich dadurch lösen, daß ich noch leiser aufnehme.
Ich finde die posts gerade sehr spannend, die meisten dieser Fragen wollte ich auch gerade stellen... Ich muß den "jetzt mal richtig" part ein wenig mehr beherzigen :)
Viele Grüße

Vielen Dank, jensen1, für diese Erklärungen! 8)

Zitat von Verdegrand:

Was ich auch komisch finde, ist, daß manchmal die wavs nicht übersteuern (da sie knapp unter 0 geblieben sind), aber dann Übersteuerungsgeräusche auftreten, sobald ich diese wavs zu mp3s mache. Naja, das konnte ich dadurch lösen, daß ich noch leiser aufnehme.

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Naja, das wäre aber wirklich nur eine Notlösung. Das "Übersteuern" während der Wandlung von WAV nach MP3 finde ich seltsam. Womit machst Du diese Wandlung? Hast Du es schon mit Audacity und dem Lame-Encoder probiert (das wäre mein favorisierter Weg). Übrigens: seit kürzlich irgendwann kann Audacity viele verschiedene Qualitätsstufen des Lame-Encoders nutzern (evtl. updaten auf 1.3.10-beta).

LG
Hanfred

Eine Frage, ich weiß jetzt nicht ob sie schon gestellt wude, bin zu faul mir 25 Seiten dieses Threads durchzulesen: Wie kriege ich es hin, dass das Klavier nicht blechern und kalt klingt, sondern schön warm? Besonders die tiefen Töne klingen bei mir sehr metallisch, obwohl das auch am Klavier liegen könnte.

Die Frage kann man eigentlich ohne genauere Informationen (und evtl. einer Hörprobe) nicht gut beantworten.

Welche Mikrofonaufstellung wurde gewählt, welche Mikrofone verwendet, was ist das für ein Klavier, wie groß ist der Raum und wie ist der Raum beschaffen?

Alle diese Aspekte werden wesentlich den Klang der Aufnahme beeinflussen.

Oft bekommt man einen natürlicheren Klang, wenn man ein bischen mit den Mikrofonen vom Instrument weggeht. In großen Sälen kann man dabei ein, zwei Meter vom Instrument entfernt stehen und bekommt dann viel mehr den hölzernen Sound vom Resonanzboden, als die sirrenden Klänge, die man direkt über den Basssaiten, womöglich noch mit einem starken Attack-Geräusch direkt über den Hammerköpfen abnehmen kann.

Allerdings muss der Raum groß genug (bzw. sehr stark bedämpft) sein, um weiter mit den Mikrofonen weggehen zu können.

Andere Möglichkeiten: andere Mikrofone probieren. Bei Kondensatormikrofonen gibt es unterschiedliche Typen, mit abweichenden Entzerrungen im Diskant. Das kann einen großen Unterschied ausmachen. Oder mal Kugelmikrofone versuchen, die übertragen die Bässe natürlicher, was auch zum Gefühl von mehr Wärme führt.

Eine weitere Möglichkeit ist, einen warm klingenden Hall auf eine sehr direkt abgenommene Klavieraufnahme zu legen. Hier muss man dann durch Probieren eine Mischung von Originalsignal und verhalltem Signal finden, die noch genügend Präsenz und Klarheit aufweist, allerdings auch durch den Hall ein bischen räumliche und tonale Prägung erhält.

Möglich wäre es auch noch, mittels Equalizer das Signal zu bearbeiten. Vielleicht hilft es, ein paar Mitten abzusenken und /oder die Bässe ein bischen anzuheben. Allerdings mag ich diese Maßnahme nicht so, da sie m.E. zu nicht so überzeugend klingenden Resultaten führt. (Auch hier: was genau man tun müsste, kann man nur anhand einer Hörprobe klären.)

Die beste Variante ist immer, ganz am Anfang der Signalkette zu arbeiten: Also das Wechselspiel zwischen Instrument, Raum und Mikrofon zu verändern.

Eine weitere Frage ist auch die Erwartungshaltung: es ist nicht möglich, mit einem chinesischen Kleinklavier und einem 20€-Mikrofon eine Aufnahme zu machen, die in allen Aspekten klingt, wie ein Steinway B, in einem kleinen Konzertsaal, mit einem Paar Mikrofone der 2000€-Klasse aufgenommen.

Ich habe ein Grotrian Steinweg Klavier, ein Zoom H2 Aufnahmegerät und einen 20 m² großen Raum.

Die Aufnahme des Klavieres, wenn das Aufnahmegerät über dem Klavier mit offenem Deckel hängt, klingt etwa so:

http://rapidshare.de/files/48871093/STE-001.mp3.html

Mir gefällt dieser Klang nicht, er entspricht nicht der Wahrheit. Mein Klavier klingt nicht so dumpf und blechernd. Kann man da irgendwas dran machen?

Wenn ich das Aufnahmegerät weiter wegstelle, klingt die Aufnahme noch schlechter. Liegt wahrscheinlich an dem kleinen Raum.

Wenn ich einen Equalizer mit weniger Bässen und mehr Höhen einstelle, klingt es schon ein wenig besser. Die Aufnahme dort oben ist eine original Aufnahme, ich habe daran nichts verändert.

Mir gefällt dieser Klang nicht, er entspricht nicht der Wahrheit.

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Der Klang einer Aufnahme entspricht nie der Wahrheit. Das ist eine Illusion! Eine Annäherung ist möglich, aber Mikrofonen fehlt beim "Hören" sämtliche Intelligenz, die der Mensch mit seinen zwei Ohren und den komplexen Vorgängen beim Hören hat. Deshalb muss man zu allerlei Tricks greifen und "um die Ecke" denken.

Ich finde den Grundklang tonal ausgeglichen. Blechern würde ich das Klavier nicht nennen, dumpf auch nicht. Eigentlich ein schöner Klang. Hier ist deutlich zu viel Nähe zu den Hämmern gegeben, denn man hört den Anschlagsvorgang viel zu stark.

Bei einem Klavier kann es sinnvoll sein, nicht nur oben aufzuklappen, sondern den Deckel vorn abzunehmen. Somit entfaltet sich der Klang besser und es klingt weniger topfig. Versuche mal, hinter dem Klavier (oberhalb des Deckels) etwas Stoff aufzuhängen und mit dem Recorder etwas höher zu gehen. Bei abgenommenem Vorderdeckel so etwa 50cm bis 1m über der Oberkante des Klavieres (wichtig ist, dass da Stoff hängt). Möglich ist auch, den Recorder über dem Kopf des Spielers zu positionieren (bei abgenommenem Deckel).

Die hier vorliegende direkte Abnahme klingt etwas unnatrülich, weil der Raumeindruck fehlt, und Geräusche vom Anschlag und der Mechanik zu stark in den Vordergrund treten.

Störend ist hier das Klappern einzelner Töne (oft sind nur ein paar Schrauben in der Mechanik locker, bzw. der Hammerkopf nicht mehr fest mit dem Stiel verleimt, diese beiden Varianten führen zu den "Klickgeräuschen"), und zudem ist das Klavier nicht sauber gestimmt, was der Klarheit des Tones schadet (besonders die Chorunreinheiten).

Ich habe dir mal ein bischen Hall drauf gemacht und ein kleines bischen EQ bei 5kHz um etwas Brillianz rauszuholen. Wenn das Instrument "in einem Raum steht" (hörbar), klingt es natürlicher, weil die Artefakte dann nicht so in Erscheinung treten, es klingt mehr nach "Klavieraufnahme". Der leicht nasale Klang bleibt. Hier hilft vielleicht das Entfernen des Vorderdeckels. Gute Kugelmikrofone würden dem Bass auch auf die Sprünge helfen. Aber: die Fülle, die der Bass im Vergleich zu einem großen Flügel nicht hat, kann das Mikrofon nicht aufnehmen.

Vorsicht mit Übersteuerungen. Du hast an mehreren Stellen in der Aufnahme Verzerrungen durch Übersteuerungen.

Hast du die Aufnahme mal über gute (relativ "neutrale" Lautsprecher gehört)? Manchmal bieten auch die Lautsprecher kein ausgewogenes Bild, so dass man zu einem falschen Urteil kommt, weil man nicht das hört, was in der Aufnahme wirklich ist.

Hier der Link:



(Liebe Mitleser, bitte ladet die Datei nicht herunter, sondern lasst sie erstmal ubik herunterladen. Sobald er das OK gegeben hat, können bei Interesse noch weitere User die Datei laden. Insgesamt kann sie nur 10 mal herunter geladen werden (Free-Account). Ich bin bis Anfang Januar im Ausland und kann sie nicht nochmal hochladen. Oder es übernimmt bei Bedarf jemand die Aufgabe, die Datei nochmal online zu stellen. Danke.)

Hallo jensen1 und ubik,

mich wundert, dass überhaupt noch jemand Rapidshare nutzt. Ich habe mir erlaubt, die von jensen1 bearbeitete Datei bei File-Upload.net hochzuladen. Sie ist dort für 1 Jahr abrufbar. Hier ist der Link:

http://www.file-upload.net/download-2095925/STE-001-Edit.mp3.html

(Bei vorzeitigem Lösch-Bedarf bitte PN an mich; ich kann die Datei auch vorzeitig löschen lassen.)

Grüße von
Fips

Hallo,
ich habe fast identische Verhältnisse. Gutes Klavier (S&S V125) Zoom H2, 20 m2 Wohnzimmer. H2 hinter mir auf Stuhl gestellt. Heute gerade aufgenommen und hier
https://www.clavio.de/forum/127848-post60.html
eingestellt, klingt total anders. Ich bin eigentlich nur mit dem Bassbereich unzufrieden.


Gruss
Manfred

Hallo allerseits!
Mir hat der Weihnachtsmann einen Zoom H4n unter den Christbaum gelegt. Beim ersten Testen ist mir im voreingestellten Rec-Level 80 (interne Mikrophone) ein doch recht vernehmliches Eigenrauschen aufgefallen. Ist der Pegel einfach zu hoch eingestellt, oder kann man das Rauschen mit anderen Einstellungen reduzieren?

Zitat von jensen1:

...Das stimmt nur zum Teil...

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Danke für die Korrektur. Ich kenne diese Geräte nur als Gitarreneffekte und dazu noch in Mischform. Die Regler selbst waren eindeutig genug, um zu ignorieren, zu welchem Effekt im selben Pedal sie eigentlich gehörten.

Zitat von pianomobile:

Hallo allerseits!
Mir hat der Weihnachtsmann einen Zoom H4n unter den Christbaum gelegt. Beim ersten Testen ist mir im voreingestellten Rec-Level 80 (interne Mikrophone) ein doch recht vernehmliches Eigenrauschen aufgefallen. Ist der Pegel einfach zu hoch eingestellt, oder kann man das Rauschen mit anderen Einstellungen reduzieren?

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Gibt´s da wirklich keine Lösung, oder habe ich einen Thread übersehen?:neutral:

Rauschtest mit H2

Hallo pianomobile,
H4n sollte bestimmt nicht schlechter sein als H2. Beim H2 gibt es noch die Voreinstellung MIC GAIN. Wenn ich die auf H (high) und Level auf 80 stelle, dann höre ich kein Rauschen.
Ich weiß nicht, ob das nun weiter helfen kann, aber vergleiche doch mal mit meiner Testaufnahme. Dabei habe ich später einen Teil normalisiert, um überhaupt etwas hören zu können.


Hier die mp3 Datei: rauschen-test

Diese Einstellung ist für Klavieraufnahmen bei mir zu leise. Ich brauche Level 90-100.

Gruss
Manfred

Zitat von pianomobile:

im voreingestellten Rec-Level 80 (interne Mikrophone) ein doch recht vernehmliches Eigenrauschen aufgefallen. Ist der Pegel einfach zu hoch eingestellt, oder kann man das Rauschen mit anderen Einstellungen reduzieren?

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Der Rec-Level richtet sich immer danach, was Du aufnehmen willst, eine sinnvolle Voreinstellung kann es daher nicht geben. Ein Grundrauschen ist, glaube ich, unvermeidbar, sollte jedoch weit unter dem Nutzsignal liegen und daher im allg. nicht hörbar sein.

War die Austeuerung wirklich manuell?

Wie ist denn das Klavierspiel bei dieser Einstellung? Ein Klangbeispiel (paar Töne unterschiedlicher Lautstärke) wäre hilfreich.

Gruß
Stuemperle

Vielen Dank für die Rückmeldungen!

@Moderato: "MIC GAIN" kann ich beim H4n leider nicht finden.

@Stümperle: Ich werde morgen mal ein bisschen experimentieren und dann das Ergebnis reinstellen.

Vielleicht bin ich auch etwas zu rauschempfindlich. Andererseits gäbe es ja auch noch die
Möglichkeit eines denoisers...

Also ich bekomme nur Rauschen (Zoom H4-Aufnahmen), wenn die Aufnahme zu leise ist und ich sie am Computer erst mal durch einen starken Amplify schicken muss. Aber wenn das Signal schon am Anfang schon recht stark ist, wie im Screenshot von Moderato (statt nur knapp um 0 rum), dann hoere ich kein Rauschen (oder bin ich zu rausch-unempfindlich?). Der Zoom H4 ist bei mir fuer beide externen Mikros auf input gain = "M" gestellt (Schalter auf der rechten Gehaeuseseite), Auto-Gain ist off, und ich versuche den Recording Level immer manuell so hoch zu stellen wie gerade moeglich ohne zu uebersteuern. Ich hoffe, Du bekommst das Problem geloest!

Zitat von pianovirus:

... Aber wenn das Signal schon am Anfang schon recht stark ist, wie im Screenshot von Moderato (statt nur knapp um 0 rum),...

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Ist das jetzt missverständlich von mir beschrieben worden? Der Screenshot und die mp3 zeigen die Aufnahme über die ganze Zeit, nur daß ich in der Mitte für kurze Zeit die Aufnahme nachträglich normalisiert habe, nur um etwas zu hören und darstellen zu können. Erst dann höre ich Rauschen. Der unbearbeitete Teil (nur von wav auf mp3 konvertiert) ist also am Anfang und am Ende vorhanden.
Es gibt eigentlich kein Signal, im Raum war es nach meinem Empfinden absolut still.

Nein Moderato, das war eigentlich nicht missverstaendlich von Dir, haette ich Dein Beispiel auch angehoert :D sorry!

Ich wollte eigentlich nur sagen, dass bei mir in Audacity wenn ich mit zu geringem Pegel aufnehme das Signal fast nicht sichtbar ist. Und wenn ich dann "Amplify" verwende, um es zu verstaerken kommt erst Rauschen rein. Aber ich weiss nicht, ob pianomobile ueberhaupt verstaerken musste, oder ob das Rauschen schon im normalen Signal fuer ihn da war.

Wenn bei mir trotz aller Maßnahmen dennoch Störungen vorhanden sind nutze ich sehr gerne:

Sound Soap

Es gibt auch eine Trial.