könnt ihr richtig "zuhören", wenn ihr selber spielt?

Jä Sali!

Ich muss zugeben, es gibt Stücke die tönen am Anfang wirklich noch nach nichts. Aber das gibt einem doch gleich einen zusätzlichen Motivationsschub zum Üben. Nur nicht aufgeben! Ich finde das wirklich noch interessant, wie ein Stück so "wächst" und von Tag zu Tag besser tönt.

Ich denke, man muß hier "hören" und "genießen" gut unterscheiden. Es ist wohl sehr wichtig, sich von Anfang an bei jedem Ton gut zuzuhören, sogar oder insbesondere bei Tonleitern oder Fingerübungen. Mechanisches Abspielen, bis man etwas in den Fingern hat und dann erst an der Musikalität arbeiten ist doch der doppelte Aufwand und macht viel weniger Spass, wenn es so herum überhaupt funktioniert. Ich trau mich auch wetten, daß es für freiwillige oder unfreiwillige Zuhörer des Übenden einen Riesenunterschied macht, ob dieser sich selbst zuhört oder nicht. Freude und Genuß kommen dann später.
Im Vorwort zur Russ. Klavierschule íst ganz gut ausgeführt, wie wichtig es ist, daß das Gehör von Anfang an das Spiel kontrolliert.

Ich gebe aber zu, daß es sich da leicht theoretisieren läßt: als meine Tochter mich neulich beim üben heimlich mit ihrer Digitalkamera aufgenommen hat, war ich ganz erschrocken, wie schrecklich sich das anhörte (und das lag nicht nur an der miserablen Qualität der Aufnahme).

Gruß, Beate

von zwei Paar Stiefeln und köstlichem Kuchen

Ich glaube "zuhören" und "zuhören" sind zwei paar Stiefel. Oder zwei paar Ohren, wie mans nimmt ;)
Was ich damit sagen will: Wenn man selbst spricht oder singt, hört sich das für einen selbst immer anders an als für die Zuhörer. Das liegt natürlich in erster Linie daran, dass sich die Stimme "im Kopf" befindet und die Ohren den Ton über außen und innen aufnehmen, und bei den Zuhörern der Klang ganz anders ankommt.
Meiner Meinung nach liegt es aber auch daran, dass man selbst der Tonerzeuger, der Vorträger ist.
Wenn ich beispielsweise eine kurze Rede vor Publikum halte oder ähnliches, kann ich persönlich kaum einschätzen, wie ich gewirkt habe- steif, unsicher, übertrieben, zu laut, zu leise, überzeugend, locker, witzig? Ich habe so eine Ahnung, frage aber trotzdem hinterher nach und bekomme manchmal erstaunliche Rückmeldungen, die sich mit meinen Eindrücken so gar nicht decken...
Ähnlich geht es mir beim Klavierspielen. Selbst wenn ich darauf achte, ist es kaum möglich, meine Musik so wahrzunehmen wie der Zuhörer (ich finde, Wahrnemung ist hier genau das richtige Wort!). Ich höre sie nämlich nicht nur, ich fühle sie vor allem, und nehme sie nicht nur mit den Ohren war, sondern auch mit den Augen, den Fingern (zu einem großen Teil) und dem ganzen Körper.
Wenn ich bei meinem Klavier den Ton abstelle und nichts höre, formen sich in meinem Kopf trotzdem Klänge und Melodien, und die fließen beim Spielen und Zuhören auch mit ein.

Musik hören ist, als würde man einen köstlichen Kuchen betrachten, vielleicht seinen Duft riechen.
Musik machen ist, als würde man den Kuchen genüsslich verspeisen.

liebe Grüße

Blütchen

apropos:
übt ihr lieber ganz alleine oder macht es euch auch nichts aus, wenn nebendran jemand Zeitung liest oder das Fenster im Sommer offen ist (und die Nachbarn mithören)?
Und zu welcher Tageszeit übt ihr am liebsten? (Die Frage lautet nicht, wann übt ihr am häufigsten oder wann habt ihr am besten Zeit:rolleyes:)

Ich finde es Abends und Nachts am allerschönsten.

Blüte

hallo

Zitat von Stilblüte:

apropos:
übt ihr lieber ganz alleine oder macht es euch auch nichts aus, wenn nebendran jemand Zeitung liest oder das Fenster im Sommer offen ist (und die Nachbarn mithören)?
Und zu welcher Tageszeit übt ihr am liebsten? (Die Frage lautet nicht, wann übt ihr am häufigsten oder wann habt ihr am besten Zeit:rolleyes:)

Ich finde es Abends und Nachts am allerschönsten.

Blüte

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Also ich spiele am besten wenn ich alleine klavierspiele ohne dass jemand in der nähe ist und am liebsten spiele ich auch abends oder nachts! morgens oder kurz nach dem ich was gegessen hab kann ich gar nicht gut spielen.

gruß bechode

ich finde, die Qualität des Klanges macht einen riesigen Unterschied. Nicht nur beim Klavierspielen. Aber wenn ich in einem schlechten Raum auf einem schlechten Instrument übe, vergeht mir so schnell die Lust, da ich einfach nicht das herauskriege, was ich gern hätte. (Da stelle ich mir vor, wenn man als Anfänger ein ganz schelchtes Instrument hat, hören bestimmt viele wieder auf, ohne zu wissen, dass das Spielgefühl an einem besseren Instrument viel besser wäre...).
Wenn ich aber ab und zu die Möglichkeit habe (leider so selten...) in einer Art Konzertsaal zu üben, an dem eine wunderschöne Akustik herrscht, und das noch an einem schönen, brillianten Konzertflügel- da könnte man ewig üben ;)
Das habe ich besonders gemerkt, als ich mal eine Zeitlang im Ausland war, und die Familie, bei der ich lebte, besaß ein grausam schlechtes Klavier. Einmal die Woche (erst nach ca 6 Wochen überhaupt) konnte ich ca zwei Stunden an einem besseren Instrument üben- und habe sie immer voll ausgeschöpft!
Seitdem hat sich meine Übezeit allgemein verlängert.
Es ist unglaublich, wie wichtig die Umstände doch sind...

lieben Gruß

Blüte

zum ursprünglichen Thema:
Das "Sich selbst Zuhören" ist bestimmt eine Fähigkeit, die man sich im Laufe der Zeit aneignen muss. Es kommt nicht von heute auf morgen, so wie auch die Fähigkeit zu spielen selbst. Ich habe die gleichen Erfahrungen gemacht wie bechode. Erst wenn das Stück gut sitzt und ich meine Aufmerksamkeit nicht mehr zum Notenlesen oder für die Koordination der Finger benötige, kann sich mein Gehirn mit dem musikalischen Inhalt befassen. Das muss nicht notwendigerweise das ganze Stück sein, ich übe ja typischerweise immer in kleinen Abschnitten und da auch die Hände einzeln. Bereits hier beginnt ein teilweise "mechanisches" Spiel, dem ich dann bewusst Musikalität hinzufüge. Musikalisch zu spielen ist im Übrigen gar nicht möglich ohne sich selbst zuzuhören. Das Spielen ist ja so etwas wie ein Regelprozess, in dem die Ohren als Sensoren das überwachen, was man mit den Fingern und dem Instrument generiert. Hat schon mal jemand versucht, z. B. auf einem Digitalpiano stumm zu spielen? Das ist verdammt schwer, weil man keinerlei Rückmeldung zu dem hat was man tut. Insofern ist das auch kein geregelter Prozess mehr, ich spule nur ein Programm von vorn bis hinten ab (das stimmt nicht ganz, weil natürlich der Tastsinn der Finger auch eine wichtige Rolle spielt; das mit Abstand wichtigste Eingangssignal ist aber der Schall).

Weil das eben so ist, glaube ich, dass es mit zu den wichtigsten Eigenschaften gehört, sich selbst beim Spielen zuzuhören, und dass auch jeder diese Fähigkeit mehr oder weniger beherrscht. Sie zu optimieren ist unerlässlich, wenn man auch das Spiel optimieren möchte.

Aber noch eine Meinung zum Thema russische Schule:
Auch hier spreche ich aus eigener Erfahrung: mechanisch zu üben kann Sinn machen und tut es oftmals auch. Schwierige Passagen sind zu einem gewissen Teil auch Artistik. Und die trainiert man sich am schnellsten mechanisch an. Das geht um so vieles schneller, dass ich inkl. dem Hinzufügen der Musikalität unterm Strich viel Zeit spare. Und wieder gilt:
Sobald die die Bewegung in den Fingern "sitzt", habe ich Kapazität und Aufmerksamkeit im Gehirn frei für Interpretation. Beides gleichzeitig einüben zu wollen ist um ein vielfaches komplexer und funktioniert nicht nur langsamer, sondern auch vom Gesamtergebnis her schlechter. Ich stütze diese Aussage auf die Theorie, dass ich gerade beim Lernen komplexer Dinge diese vereinfachen muss. Z. B. lange Passagen stückeln und kürzere Teilpassagen "fertigmachen"; schnelle Passagen zuerst langsam einüben usw.
Passagen, die sowohl von der Artistik, als auch von der Interpretation her schwer sind, vereinfache ich anfangs indem ich Interpretation weg lasse (z. B. langsam mit Metronom übe).

Der Hartmut

Zitat von Hartmut:

...das mit Abstand wichtigste Eingangssignal ist aber der Schall...

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Dieser Meinung bin ich nicht. Ich finde, dass das Spielgefühl und der Tastsinn der Finger für den Pianisten mindestens genauso wichtig ist wie der Klang, der an seine Ohren dringt.
Wenn ich Klavierspiele, dann weiß ich (im Idealfall natürlich) schon, wie der Ton klingt, bevor ich ihn höre, d.h. durch die Intensität des Druckes auf die Taste durch den Finger "weiß mein Gehirn", welcher Ton herauskommt. Genau das gleiche gilt auch in der Interpretation, was die Temposchwankungen betrifft: Das fühle ich mit den Fingern! Wenn ich mit den Fingern auf dem Tisch oder bei meinem Silent-Piano ohne Ton spiele, dann versuche ich, das genauso zu machen, wie wenn ich den Ton höre. Es ist nicht so, dass ich mit Ton Riterdando, Crescendo usw. einbaue und ohne Ton alles glatt und gleichmäßig durchspiele. Wenn kein Klang produziert wird, dann höre ich die Töne sozusagen im Kopf und fühle manche Fehler sogar, wenn die Finger spüren, dass sie auf der Falschen Taste gelandet sind.
Das kann man sich beim Üben zunutze machen, indem man eine Hand normal spielen lässt und die andere nur auf die zu spielenden Tasten legt, ohne sie zu drücken oder auf dem Oberschenke spielt. Im Kopf hört man den Gesamtklang, aber die gespielte Hand sticht deutlich heraus, so dass man unsaubere Stellen und Probleme leicht hören kann.

liebe Grüße

Blüte

als ich nach meinem Beitrag das nächste mal gespielt habe, habe ich mich daran erinnert und festgestellt, dass ich dem Tastsinn vielleicht zu wenig Bedeutung beigemessen habe (übrigens auch den Augen; gerade für Liszt oder so unerlässlich). Ich habe die Aussage auch auf die Erfahrung gestützt, dass ich z. B. nicht in der Lage bin Stücke, die ich im Schlaf kann, mit den Fingern auf dem Tisch zu klopfen; nicht mal ansatzweise. Ich kriege dann nicht mal den Fingersatz für Passagen, die ich 1000mal gespielt habe, hin. Ich habe es jetzt aber explizit nochmal ausprobiert, und das funktioniert mit ausgeschaltetem E- Piano. Ich scheine also die Tasten fühlen zu müssen. Für die Interpretation aber bleibe ich dabei: wenn ich mich nicht hören kann, habe ich keine Ahnung was ich tue. Ich nehme sogar meist das Notenpult raus, damit nichts im Weg ist; das ist ein deutlicher Unterschied.

Der Hartmut

Da hast du etwas interessantes festgestellt, was bei mir genauso ist: Ich brauche Tasten zum fühlen!
Wenn ich ein Stück kann, ist es ein sehr großer Unterschied, ob ich es auf dem Tisch "spiele" oder auf tonlosen Tasten.
Liegt vielleicht auch daran, dass man am Tisch nichts runterdrücken kann- und mit sicherheit auch daran, dass man nicht das gewohnte Bild vor Augen hat!
Du hast meiner Meinung nach völlig Recht, die Augen sind extrem wichtig zum spielen. Deshalb ist es auch eine gute Übung, mal mit geschlossenen Augen zu üben- da bemerkt man gleich die Stellen, die man noch nicht richtig kann.
Was einem da so auffällt- welche Sinnesorgane nicht alle entscheidend sind für das Klavierspiel!
Das Gehör, die Augen, der Tastsinn- und man stelle sich mal vor, man würde in den Fingern nichts fühlen, dann wäre es absolut unmöglich, auch nur eine Tonleiter hinzubekommen! Der Tastsinn wird wohl beim Klavierspielen und auch im Vergleich mit den fünf Sinnen allgemein sehr unterschätz- Meiner Meinung nach ist er sogar der wichtigste aller Sinne.
Kann man ganz einfach nachvollziehen, wenn man sich vorstellt, man könnte nicht mehr spüren, ob man gerade irgendetwas berührt, an etwas anstößt, etwas in der Hand hält.
Man hat ja nicht überall Augen, um nachzuschaun...
Der Tastsinn ist also sozusagen ein "Rundum-Auge", denn man hat ihn in allen Körperteilen. Die Augen dagegen nehmen ja nur einen kleinen Teil der Umgebung wahr...
Eine etwas seltsame Vorstellung, gebe ich zu, aber ich finde sie gar nicht mal so falsch.

lieben Gruß

Stilblüte

Ich denke mir, sich selbst während dem Spielen zuzuhören ist das schwierigste am Klavierspiel überhaupt. Man kann kaum alles mit dem Gehör erfassen während man spielt, auch wenn man ein Stück noch so gut beherrscht.
Wichtig ist also, sich viel aufzunehmen und nach dem Hören versuchen sich zu korrigieren. So mache ich das auf jeden Fall und bin jedes Mal überrascht wie viel es noch zu arbeiten gibt.

Es gibt übrigens viel grosse Pianisten die das ebenfalls tun.

Liebe Grüsse

Timm

Ursprünglich ging es glaube ich darum, ob man die Musik, die man selbst spielt so genießen kann wie wenn man jemand anderem zuhört. Aber du hast mich auf einen interessanten Gedanken gebracht, Klavierverrückter: Wenn ich selbst spiele, gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder ich höre mein eigenes Spiel um mich an das "echte" Stück zu erinnern - etwa so, wie man Briefe einer vergangenen Freundschaft liest, oder ich achte darauf, wie ich wirklich spiele. Beides auf einmal geht nicht.

Die größte Hürde beim sich selbst Zuhören ist wohl die eigene Phantasie. Vielleicht ändert es sich mit dem Können, aber wenn ich mir zum Beispiel vorstelle, mit links lauter als mit rechts zu spielen, höre ich das tendenziell auch so, selbst wenn ich tatsächlich mit rechts lauter als mit links spiele. Auf der anderen Seite benötige ich meine Vorstellungskraft, um Akkorde richtig zu intonieren oder eine Melodie in einem mehrstimmigen Stück hervorzuheben.

Ich kann mir gut vorstellen, daß im Laufe der Entwicklung eines Musikers der Unterschied zwischen Wahrnehmung und Realität kleiner wird, wenn alles richtig läuft. Diese Einschränkung und den Begriff "Musiker" habe ich bewußt gewählt, weil ich bei Theoretikern gelegentlich den gegenteiligen Eindruck habe, wobei sich allerdings "Realität" nicht auf das Spíelen an sich bezieht.

Zitat von Stilblüte:

Musik hören ist, als würde man einen köstlichen Kuchen betrachten, vielleicht seinen Duft riechen.
Musik machen ist, als würde man den Kuchen genüsslich verspeisen.

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Ich glaube, besser und kürzer kann man es nicht ausdrücken.

Mir geht es auch so, wie hier in diversen Beiträgen dargestellt, dass die Fähigkeit zum eigenen intensiven Zuhören, und mitfühlen davon abhängt, wie gut ich das Musikstück verinnerlicht habe. Zumindest muß ich es auswendig können, .um den Klang der folgenden Noten im Voraus erahnen zu können. Weiterhin, darf ich keine Gedanken mehr verschwenden müssen auf technische Probleme beim Spielen.

Im besten Fall, und der ist leider nicht oft bei mir, habe ich wirklich das Gefühl, als ob Zeit und Ort verschwinden, keine Gedanken mehr da sind, nur das Fühlen der Musik. Das sind dann die schönsten und glücklichsten Momente beim Musikmachen bei mir. Es sind die Momente, die Sucht erzeugen, sie zu verlängern und immer wieder zu holen. Falls das zu pathetisch klingt, Entschuldigung.

@ Guendola:
Die Tatsache, sich auf verschiedene Weise beim Musizieren zuzuhören zu können, ist mir auch schon bewusst geworden.
Sei es, dass ich einfach nur das Stück als ganzes wahrnehme, wie ich es mir auf CD anhöre, ohne auf Einzelheiten zu achten,
sei es, dass ich mich in die Musik hineinlege und jede Note spüre und fühle,
sei es, dass ich die Musik selbst gar nicht richtig wahrnehme und nur auf technische oder rhythmische Dinge achte.
In letzterem Fall geht es bei mir, besonders bei neu einzuübender, anspruchsvoller gesungener Musik manchmal sogar so weit, dass ich mich so sehr auf jede einzelne Note konzentriere und darauf, sie richtig zu singen, dass ich eine Melodie als ganzes gar nicht wahrnehme.

Ideal ist natürlich eine Mischung aus den dreien, wobei der dritte Aspekt evtl. irgendwann wegfallen dürfte ;)

@ Mindenblues:
Der glückliche Zustand, den du beschreibst und der doch im Prinzip das Ziel alles Musizierens ist, hat sogar einen Namen. Man spricht vom Flow, das Thema hatten wir irgendwann irgendwo im Forum auch schon einmal.

Beste Grüße

Stilblüte

Zitat von Stilblüte;34094 @ Mindenblues: Der glückliche Zustand:

Flow[/url], das Thema hatten wir irgendwann irgendwo im Forum auch schon einmal.

Beste Grüße

Stilblüte

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Dieses Gefühl hatte ich einmal. Aber ich denke als Anfänger kann ich schon froh sein, dass es überhaupt schon mal da war. Und zwar in einer Klavierstunde bei einem kurzen Übungsstückchen. Als meine Lehrerin dann sagte: "Das hätte jetzt gerne aufgenommen!" war ich richtig glücklich.

Ich hoffe sehr, dass diese Momente mit fortschreitendem Können häufiger werden .....

Danke, Stilblüte, für den Link. Hatte bisher nur den Begriff "Flow" gehört, aber nicht gewußt, was sich dahinter verbirgt. Ja, dass ist wohl die Droge, die uns dazu bringt (bewußt oder unbewußt), Stunden um Stunden am Klavier zu verbringen. Um diesen wunderbaren Zustand zu erleben.

Ich finde es auch gar nicht so einfach, sich beim spielen ganz genau zuzuhören. Aber letztlich ist das genaue Hinhören essentiell für effizientes Üben ...

Zitat von Stilblüte:

...Man spricht vom Flow, das Thema hatten wir irgendwann irgendwo im Forum auch schon einmal. ...

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Über den "Flow-Walzer" haben wir zum Beispiel hier mal gesprochen.

Hallo zusammen,

lustig, da taucht nach einem halben Jahr plötzlich mein Beitrag wieder so weit oben auf :p

Jetzt kann ich ja mal berichten, dass sich das "zuhören können" tatsächlich verbessert, je länger man Spielerfahrung hat. Bei mir ist es jedenfalls so.

Wenn ich ein Stück schon sehr lange und intensiv geübt habe, dann merke ich plötzlich eines Tages, dass ich das Stück hören kann, während ich es spiele. Das kommt, wie schon einige hier geschrieben haben, eben schon daher, dass man sich dann nicht mehr so auf die Technik und die Noten konzentrieren muss.

Leider merke ich dann aber auch, dass es noch überhaupt nicht so klingt, wie ich es gerne hätte......:(

Soviel von mir dazu.

Liebe Grüsse
Astrid