Fortschritte im "Alter" möglich?

Zitat von Jack Black:

Hier geht es ausschließlich darum, ob es einem 30-jährigen genau so leicht fällt, eine (extrem anspruchsvolle und schwierige) Motorik genau so schnell und leicht zu lernen, wie es dies einem Kind/Jugendlichen gelingt. Und das ist (entgegen einer "Punkt und aus"-Meinung) definitiv erwiesen, dass dem nicht so ist. Es fällt dem 30-jährigen erheblich(!) schwerer, bei gleichem Aufwand gleiche Erfolge zu erzielen. Danach hatte der TO gefragt und ich antworte ihm darauf so ehrlich wie möglich. "Unmöglich" hat niemand geschrieben, aber es ist schwerer.

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Nee, danach hatte er eben nicht gefragt!!! Er hatte gefragt:

Zitat von Klimperer36:

Meine Frage ist nun: Ist es überhaupt realistisch, in meinem Alter (36 Jahre) noch technische Fortschritte zu machen?

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Und selbstverständlich kann er technische Fortschritte machen, die kann auch ein 60jähriger noch machen!

Zitat von Jack Black:

Wenn es keinerlei Einschränkungen in der Erlernung der Motorik gäbe, dann müßte es doch (bei dem riesigen Heer an Klavierspielern) irgendeinen geben, der vielleicht heute 40 Jahre alt ist und genau so gut spielt, wie manch junger Spitzenpianist mit 25 Jahren, der im Alter von 5 Jahren angefangen hat.

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-Erstens gibt es tatsächlich einen bekannten Pianisten, der erst mit 17 oder 18 angefangen hat. Da bin ich mal beim Nachschlagen der biografischen Info auf Wikipedia drauf gestoßen. Ich weiß leider nur nicht mehr, wer es war...

-Und zweitens ist das völlig unerheblich, denn hier fragst Du schon wieder nach Spitzenniveau, wenn's doch dem Fadenersteller nur darum ging, auf Hobbyniveau ein bißchen besser zu werden.

Ach ja, noch was:

Zitat von Jack Black:

Nicht nur in diesem Thread, sonder überall in diesem Forum werden Leute mir eingeschränktem Können immer wieder gerne "niedergemacht".

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So ein Unsinn. Die meisten hier sind Anfänger, so wie ich auch. Mich hat hier noch niemand niedergemacht. Wenn jemand aber nicht viel kann und mit großer Geste ankommt, als wäre er ganz toll, dann wird ihm eben auch mal ganz klar die Rückmeldung gegeben, dass er sich da völlig überschätzt. Es ist auch eine Form der Hilfestellung, jemandem zu sagen, dass er sich falsch einschätzt. Mit welcher Wortwahl man das tut, ist eine andere Sache, die ist hier im Forum manchmal recht hart. Aber wie gesagt: Auf Selbstüberschätzung hinzuweisen ist was ganz anderes als jemanden wegen seines geringen Könnens "niederzumachen". Ich (und ich denke, die meisten anderen Anfänger hier auch) werde nicht nur nicht niedergemacht, sondern ich freu mich drüber, dass wir hier Hilfe kriegen und dass meistens auch die banalsten und einfachsten Fragen beantwortet werden.

nur so nebenbei:
- wie viele von allen 6jährigen Klavieranfängern kommen mal dahin, Chopin- oder gar Lisztetüden zu spielen?
- und wie viele von den wenigen solchen schaffen das innerhalb weniger Jahre?
...jene wirklichen Wunderkinder wie Saint-Saens, die als Pennäler Bachfugen adhoc transponiert spielen konnten, sind sehr sehr rar gesät ;)

kurzum: die lieben Kindlein brauchen auch so manches Jährchen, bis sie wirklich motorisch komplizierte Sachen können.

...und sooo beneidenswert sind die kleinen nun auch wieder nicht: die dürfen kein Bier trinken, haben keine hohen Einkommen, über die sie verfügen können, dürfen nicht Auto fahren usw usw usw ;):D:D

Zitat von rolf:

...und sooo beneidenswert sind die kleinen nun auch wieder nicht: die dürfen kein Bier trinken, haben keine hohen Einkommen, über die sie verfügen können, dürfen nicht Auto fahren usw usw usw ;):D:D

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Und (und das meine ich NICHT ironisch): Sie können sich nicht auf eigene Faust noch aus Internetforen oder Büchern, Videos etc. noch zusätzliche nützliche Anregungen und Tipps holen, weil sie dafür intellektuell noch nicht weit genug sind.

Wie ich an anderer Stelle schon mal ähnlich sagte: Ein Erwachsener hat hauptsächlich VORTEILE fürs Klavierlernen; im Weg stehen ihm nur a) Zeit - Erwachsene müssen zu viel anderen Krempel machen, so daß sie deswegen zu wenig zum Üben kommen (und noch weniger zum entspannt-fokussiert-kreativen Üben) und b) seine verkorksten Glaubensinhalte wie z.B. "Eigentlich bin ich ja schon zu alt", "Eigentlich bin ich ich untalentiert", "Warum kann ich das jetzt nicht? Eigentlich sollte ich das schon längst können, ich habs doch geübt! Siehste, ich bin zu doof!" bzw. generell verkrampft-verkopftes Herangehen, welches aus falscher Erziehung (u.a. durch Schule/Ausbildung/Studium...) sowie einer irrgläubigen "Effizienz"-Vorstellung resultiert.

LG,
Hasenbein

Da ich weder Bier trinke, Auto fahre, noch über ein hohes Einkommen verfüge, fühle ich mich doch gleich 30 Jahre jünger, danke Rolf! :D :D :D

Zitat von hasenbein:

sowie einer irrgläubigen "Effizienz"-Vorstellung resultiert.

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Im Gegensatz zu den lieben Kleinen müssen die Erwachsenen auch ihre Klavierstunden (und das Instrument!) selbst finanzieren, daher auch dieses "Manno, jetzt hab ich schon soviel Kohle investiert, da will ich auch möglichst schnell ein Ergebnis sehen!"

Als Kind bekommt man das alles bezahlt, da kann es einem wurscht sein, ob die Hausaufgabe nun funzt oder nicht. Sehe ich bei meinen Söhnen tagtäglich. :roll:

Lg, Nessie

Zitat von rolf:

...und sooo beneidenswert sind die kleinen nun auch wieder nicht: die dürfen kein Bier trinken, haben keine hohen Einkommen, über die sie verfügen können, dürfen nicht Auto fahren usw usw usw ;):D:D

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Wunderkinder haben keine Kindheit, und keine Freunde mit denen sie spielen können. Kommen sie aus der Schule heißt es erst einmal Aufgaben schreiben, und danach Musik, Musik, Musik…. Und wenn die Sonne lacht und alle Nachbarkinder am nahegelegen Spielplatz sich lustig austoben, müssen sie arbeiten: Ihre Rutschbahnen sind die Tonleitern, ihre Schaukeln die Hemiolen, und als einziges Fangspiel kennen sie die Fugen… Ist das wirklich beneidenswert?

Fragt PiRath

Wenn man mal die Wunder- und die Drillkinder beiseite lässt, könnte der Unterschied zwischen Kindern und Erwachsenen nicht sogar hauptsächlich im Erleben der Zeit liegen?

Ein sechsjähriger Knirps wird sich kaum sagen, dass er spätestens im Alter von zehn Jahren ein toller Klavierspieler sein will. Ein 36-Jähriger scheint da viel eher der Versuchung zu erliegen, wenn er es mit 40 "immer" noch nicht geschafft hat, das Handtuch wegen Sinnlosigkeit zu werfen.

Eigentlich ein Paradoxon, denn vier Jahre sind für den Knirps eine halbe Ewigkeit, für den schon etwas älteren Erwachsenen ein Klacks und auf anderen Gebieten viel zu schnell vorüber.

Kinder sind auch andere Erwartungshaltungen bezüglich Zeit gewohnt und müssen damit leben. Werde ich mal so groß wie Papa? - Ja, wenn du mal älter bist. Bis dahin musst du aber brav essen! ... Werde ich mal ein toller Klavierspieler? - Ja, wenn du mal älter bist. Bis dahin musst du aber immer brav üben! ... Werde ich... älter ... groß ... irgendwann ...
Als Erwachsener ist man schon älter und groß genug. Insgeheim möchte man das nötige Können bereits mit dem Klavier mitkaufen und nicht noch älter werden müssen, um mit dem Ding auch wirklich was anfangen zu können. I want it now - und ich bezahl auch dafür.

Der Gedanke, dass man mit sechs Jahren beginnt und mit 20 dann ein sehr guter Pianist sein könnte, erscheint plausibel und recht normal.
Der Gedanke mit 36 Jahren zu beginnen, um mit 50 (oh mein Gott) dann vielleicht ein recht guter Pianist zu sein, erscheint erschreckend sinnlos und geradezu abenteuerlich.

Ein bisserl mehr back to topic: Den größten Unterschied zwischen meiner Tochter (sweet sixteen) und mir sehe ich beim Auswendiglernen von Notentext. Da hat sie klare Vorteile. Aber immerhin ist Auswendiglernen ja seit Jahren ein wichtiger Bestandteil ihres "Jobs". Im Erlernen der Motorik bemerke ich jedoch keinen allzu auffälligen Unterschied. Eher sogar Vorteile auf meiner Seite. Aber vielleicht bin ja auch ein Wunderkind/Wunderalter ;)

Puh, da habe ich ja eine heftige Diskussion ausgelöst. Danke an alle, die geantwortet haben.

Vielleicht kann man das Ergebnis so zusammenfassen:

a) Ein Konzertpianist werde ich nicht mehr (das will ich auch gar nicht).
b) Wenn ich ausreichend lang und häufig und vor allem (unter professioneller Anleitung) richtig übe, kann ich durchaus noch vorankommen; welches Niveau noch zu erreichen ist, lässt sich natürlich nicht abschätzen.
c) Ungeduldig sollte man dabei nicht sein, große Fortschritte sind nicht eine Sache von Wochen oder Monaten, sondern eher von Jahren oder Jahrzehnten.

Übrigens habe ich gerade bei "Chang" eine Darstellung gefunden, was man in welchem Alter noch erreichen kann:
Klavier spielen - Grundlagen, Übungen, Praxistips: Kapitel 1, Abschnitt III, 18
Danach werde ich - wie gesagt - kein Konzertpianist mehr (mit 35 wäre das nach Chang noch geganegen - so ein Mist aber auch), aber "einfacheres Material", vor allem "leichte Klassik" (dazu gehört vielleicht sogar noch Mozart?) kann ich schon irgendwann vorspielen.
Ob das alles auf empirischen Studien basiert, weiß ich auch nicht ...

Schmeiß weg, den Chang.

Das hört sich für wenig Ahnung Habende erstmal alles doll an, was da drin steht - aber in Wirklichkeit werden einige gute Hinweise munter mit größtem Bullshit gemixt.

Allein so was wie "Normalerweise ist im Alter von 40-60 Jahren die Nervosität am größten" disqualifiziert den Autor, der sich mehr durch gute Phantasie und Laberfähigkeit als durch fundierte wissenschaftlich-pädagogische Kenntnisse auszeichnet.

LG,
Hasenbein

Zitat von rolf:

nur so nebenbei:
- wie viele von allen 6jährigen Klavieranfängern kommen mal dahin, Chopin- oder gar Lisztetüden zu spielen?
- und wie viele von den wenigen solchen schaffen das innerhalb weniger Jahre?
...jene wirklichen Wunderkinder wie Saint-Saens, die als Pennäler Bachfugen adhoc transponiert spielen konnten, sind sehr sehr rar gesät ;)

kurzum: die lieben Kindlein brauchen auch so manches Jährchen, bis sie wirklich motorisch komplizierte Sachen können.

...und sooo beneidenswert sind die kleinen nun auch wieder nicht: die dürfen kein Bier trinken, haben keine hohen Einkommen, über die sie verfügen können, dürfen nicht Auto fahren usw usw usw ;):D

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... und Möpse rollen ??? :D

Als Erwachsener hat man viele Vorteile:
man sitzt richtig am Klavier, kommt mit den Füßen an die Pedale. Die Hände sind ausgewachsen, man kann Oktaven und mehr greifen. Versteht die Anweisungen des Lehrers. Hat schon viel Musik gehört. Hat schon gelernt, wie man lernt, etc.

Was kann ein Knirps in den ersten Jahren schon erreichen?

KIT ARMSTRONG (2000,age 8) J.S. BACH CONCERTO IN D MINOR-3 - YouTube

Zitat von Bassplayer:

Als Erwachsener hat man viele Vorteile:

...
Was kann ein Knirps in den ersten Jahren schon erreichen?

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O.k., habe verstanden. Der Knirps kann nach ca. 2 Jahren das D-Moll Konzert von Bach spielen. Als Erwachsener habe ich viele Vorteile. Schlussfolgerung: Ich werde das D-Moll-Konzert in ca. vier Wochen lernen :)