Chopin oder Mozart ?

  • Ersteller des Themas XXXTheXXXKing1
  • Erstellungsdatum

Chopin oder Mozart ?

  • Chopin

    Stimmen: 13 61,9%
  • Mozart

    Stimmen: 8 38,1%

  • Umfrageteilnehmer
    21
  • Umfrage geschlossen .
buhuhu, ich hätte mich nicht von der Drohung, dass der Nikolaus kommt, jedes Jahr in Schach halten lassen sollen

Aber Rolf... der Nikolaus ist doch ein Kapitel für sich! Den gibt es natürlich wirklich, also brauchst du nicht zu buhuhun. An deiner Stelle hätte ich aber mehr Angst vor dem Krampus... so fies, herzlos, roh und brutal, wie du im vergangenen Jahr wieder warst... :D:D:D
 
Da schaut man hier nach ewiger Zeit mal ins Forum und dann liest man zu so später Stunde etwas vom Krampus? ...
Dennoch wär ich für den Osterhasen. Der hat lange Ohren.

Aber wegen dem Thema und da die Umfrage ja nun schon längst geschlossen ist: Bei mir ist es, denke ich, von einigen Faktoren abhängig. So mag ich in den Nachtstunden Chopin meist viel lieber. An Regentagen auch. Allerdings spielt da dann auch der Erschöpfungsgrad, allgemeine seelische Verfassung, Alkoholpegel etc. mit rein. Schwierige Frage. Unterm Strich liegt bis jetzt Chopin wohl noch vorne. Aber das ist nur eine grobe Schätzung, die wiederum eventuelle Filmrisse außer Acht lässt. Naja.
Also: Chopin.
 
kann man doch gar nicht vergleichen
 
Vorsicht, lang! :)

Hi all,

najaaa, ich weiß, ich werde wahrscheinlich gleich in der Luft zerrissen, und zwar von zwei Lagern: Den Mozartfreunden und den Chopin-Verfechtern. Aber trotzdem möchte ich ein kleines Zündhölzchen, veranschaulicht durch ein wenig Ironie und etwas Sarkasmus ins Stroh werfen ;) !

Alles nun Folgende ist also subjektiv!

Prämisse: Beide, sowohl Frederic als auch Amadeus, haben Mängel.

Mozart: Die Prinzipien,

a) Themen von Kinder- ,Weihnachts- oder Volksliedern aus dem eigenen sozialen Umfeld von anno dazumal mit Alberti-Begleitung auszustatten, ferner:
b) eine einzige Super-Oper zu schreiben (Zauberflöte, die anderen betrachte ich hier als unwichtig),
c) im kirchlichen Sektor gegen Lebensende ein monumentales Werk zur Freude der kommunalen Gemeindepfarrer zu komponieren und
d) Volkslieder ähnlich „komm lieber Mai und mache“ als dritte Sätze von Klavierkonzerten einzubauen und leicht zu variieren

sind bald erschöpft, ebenso wie ein eventueller Zuhörer. AUCH wenn die Variationen superschön sind! Das tonale Material gab m.E. für Wolfi nicht mehr her. Liegt aber bestimmt auch an der Zeitepoche.

Chopin:

Begeben wir uns also in weite, verschneite polnische Steppenlandschaften, durch die der Winterwind fegt, und in verregnete Klöster auf deutschen Inseln (Malle), die vom Ocean umflutet werden ;) :

Zunächst wieder die Einschätzung PRO Chopin:

Krakowiak – genial. Fantasie über polnische Lieder: Himmlisch und göttlich zugleich.. .

ABER da haben wir auch schon ein kleines Problem:

Polen ist zwar, wie wir wissen und hoffen, niemals verloren, jedoch ist es auch nicht das „Ende der Fahnenstange“, finde ich.

a) zu viele immer wiederkehrende Floskeln, die an die Heimat erinnern sollen (?)
(Bsp.: f-Moll-Konzert letzter Satz, die Fanfaren, man findet sie auch im cis-Moll-Nocturne
und in mehreren anderen Werken, teils versteckt..)

b) eine Tenormelodie mit möglichst vielen Noten in der rechten Hand zu umspielen, auch wenn diese Noten, wenn man genau hinschaut und GANZ LANGSAM spielt, höchst dissonant klingen (oder auch so ein Gezeugs wie bei op.10,3 in der Mitte. Spielt das mal Griff für Griff langsam: kann man nicht ertragen. Also lieber schnell drüberweg...na ja !!! :( ), und nur im Zusammenhang diese Missklänge nicht gehört werden KÖNNEN / ähnlich wie bei vielen Bach-Fugen, und ganz besonders vielen Liszt-Werken, kann auf die Dauer nerven, so perlend die Läufe oder wie harmonisch die eigentlichen HERBEN DISSONANZEN auch sind. Ebenso wie Außenhandchromatik, wenn sie immer dieselben (subjektiv) Inhalte vermitteln will,

c) der nicht ausreichend vorhandene Blick über den Tellerrand Polens und seiner Rhythmen, Tänze usw.

sind Punkte, die, so glaube ich, nicht von der Hand zu weisen sind. Vielleicht wurde Chopin aber auch nicht alt genug! Wenn DER doch nur länger gelebt hätte !!!!

(ACHTUNG: Ich bringe jetzt kurz, aber NUR aus Vergleichsgründen, einen neuen PLAYER ins Spiel. Ich versuche, mich kurz zu fassen, denn dieser Beitrag hier soll ja nicht Gottschalk als Hauptthema haben!)

Exkurs: Neuer Player!

Und DARUM, liebe Clavios, hat bei mir nach EXTREM LANGEN JAHREN, in denen Chopin mein absoluter Lieblingskomponist war, L.M. Gottschalk ihm knapp den Rang abgelaufen. Denn: Moreau verstand es, Einflüsse aus Gehörtem sofort zu verarbeiten, aber dieses Gehörte waren keine Kinderlieder, sondern für uns fremdartigSTE Rhythmen und Harmonien, die höchstens ein farbiger Sklave (unselige Zeiten!!) nach 20 Jahren Analyse erläutern, vorsingen und tanzen könnte, glaub ich.

Bei Chopin, um aufs Thema zurückzukommen, fehlt mir also die ERWEITERUNG und OFFENHEIT!

Und dass er oder Mozart am Klavier besser waren, als Gottschalk, ist meiner Vermutung nach ein Witz. Anzumerken ist hier allerdings ein eventueller RÜCKBEZUG: Gottschalk debütierte mit Chopins e-Moll-Konzert unter Chopins Anwesenheit, und er komponierte auch z.B. Mazurken, und ein Werk das „Polonia“ heißt. TROTZDEM sind diese Werke, wenn auch von Chopins Musik bestimmt beeinflusst, bei genauem Hinhören nicht so chopinesq, wie man vermuten würde...! Fast würde ich sagen: Sie – und ganz viele andere Werke von Gottschalk sind ARCHAISCHER, und – eben fremdartiger, farbiger, schillernder, unauslotbar tiefer. Egal..:

Exkurs Neuer Player Ende!

Fazit des langen Geredes: Mir fehlt bei Mozart etwas, das ich auch bei Chopin nicht finde, NUR höchstens im Krakowiak.
Was das genau ist, das mir fehlt, kann ich nicht genau sagen, es ist vielleicht: Die Sehnsucht nach Fremdartigem, Leuchtendem und Ursprünglichem.
Und das finde ich bei keinem von beiden.

Und jetzt das ABER: Vergesst nicht, dass ich eigentlich ein Laie ohne besondere Ahnung bin.
Also bewertet meinen kleinen „Bewertungsexkurs“ bitte nicht zu hoch. Andere werden mich sicher leicht widerlegen können. Und sogar darauf würd ich mich sehr freuen!

Liebe Grüße,

Euer: LMG !!
 
Hi all,

najaaa, ich weiß, ich werde wahrscheinlich gleich in der Luft zerrissen, und zwar von zwei Lagern: Den Mozartfreunden und den Chopin-Verfechtern. Aber trotzdem möchte ich ein kleines Zündhölzchen, veranschaulicht durch ein wenig Ironie und etwas Sarkasmus ins Stroh werfen ;) !

Alles nun Folgende ist also subjektiv!

Prämisse: Beide, sowohl Frederic als auch Amadeus, haben Mängel.

Mozart: Die Prinzipien,

a) Themen von Kinder- ,Weihnachts- oder Volksliedern aus dem eigenen sozialen Umfeld von anno dazumal mit Alberti-Begleitung auszustatten, ferner:
b) eine einzige Super-Oper zu schreiben (Zauberflöte, die anderen betrachte ich hier als unwichtig),
c) im kirchlichen Sektor gegen Lebensende ein monumentales Werk zur Freude der kommunalen Gemeindepfarrer zu komponieren und
d) Volkslieder ähnlich „komm lieber Mai und mache“ als dritte Sätze von Klavierkonzerten einzubauen und leicht zu variieren

sind bald erschöpft, ebenso wie ein eventueller Zuhörer. AUCH wenn die Variationen superschön sind! Das tonale Material gab m.E. für Wolfi nicht mehr her. Liegt aber bestimmt auch an der Zeitepoche.

Chopin:

Begeben wir uns also in weite, verschneite polnische Steppenlandschaften, durch die der Winterwind fegt, und in verregnete Klöster auf deutschen Inseln (Malle), die vom Ocean umflutet werden ;) :

Zunächst wieder die Einschätzung PRO Chopin:

Krakowiak – genial. Fantasie über polnische Lieder: Himmlisch und göttlich zugleich.. .

ABER da haben wir auch schon ein kleines Problem:

Polen ist zwar, wie wir wissen und hoffen, niemals verloren, jedoch ist es auch nicht das „Ende der Fahnenstange“, finde ich.

a) zu viele immer wiederkehrende Floskeln, die an die Heimat erinnern sollen (?)
(Bsp.: f-Moll-Konzert letzter Satz, die Fanfaren, man findet sie auch im cis-Moll-Nocturne
und in mehreren anderen Werken, teils versteckt..)

b) eine Tenormelodie mit möglichst vielen Noten in der rechten Hand zu umspielen, auch wenn diese Noten, wenn man genau hinschaut und GANZ LANGSAM spielt, höchst dissonant klingen (oder auch so ein Gezeugs wie bei op.10,3 in der Mitte. Spielt das mal Griff für Griff langsam: kann man nicht ertragen. Also lieber schnell drüberweg...na ja !!! :( ), und nur im Zusammenhang diese Missklänge nicht gehört werden KÖNNEN / ähnlich wie bei vielen Bach-Fugen, und ganz besonders vielen Liszt-Werken, kann auf die Dauer nerven, so perlend die Läufe oder wie harmonisch die eigentlichen HERBEN DISSONANZEN auch sind. Ebenso wie Außenhandchromatik, wenn sie immer dieselben (subjektiv) Inhalte vermitteln will,

c) der nicht ausreichend vorhandene Blick über den Tellerrand Polens und seiner Rhythmen, Tänze usw.

sind Punkte, die, so glaube ich, nicht von der Hand zu weisen sind. Vielleicht wurde Chopin aber auch nicht alt genug! Wenn DER doch nur länger gelebt hätte !!!!

(ACHTUNG: Ich bringe jetzt kurz, aber NUR aus Vergleichsgründen, einen neuen PLAYER ins Spiel. Ich versuche, mich kurz zu fassen, denn dieser Beitrag hier soll ja nicht Gottschalk als Hauptthema haben!)

Exkurs: Neuer Player!

Und DARUM, liebe Clavios, hat bei mir nach EXTREM LANGEN JAHREN, in denen Chopin mein absoluter Lieblingskomponist war, L.M. Gottschalk ihm knapp den Rang abgelaufen. Denn: Moreau verstand es, Einflüsse aus Gehörtem sofort zu verarbeiten, aber dieses Gehörte waren keine Kinderlieder, sondern für uns fremdartigSTE Rhythmen und Harmonien, die höchstens ein farbiger Sklave (unselige Zeiten!!) nach 20 Jahren Analyse erläutern, vorsingen und tanzen könnte, glaub ich.

Bei Chopin, um aufs Thema zurückzukommen, fehlt mir also die ERWEITERUNG und OFFENHEIT!

Und dass er oder Mozart am Klavier besser waren, als Gottschalk, ist meiner Vermutung nach ein Witz. Anzumerken ist hier allerdings ein eventueller RÜCKBEZUG: Gottschalk debütierte mit Chopins e-Moll-Konzert unter Chopins Anwesenheit, und er komponierte auch z.B. Mazurken, und ein Werk das „Polonia“ heißt. TROTZDEM sind diese Werke, wenn auch von Chopins Musik bestimmt beeinflusst, bei genauem Hinhören nicht so chopinesq, wie man vermuten würde...! Fast würde ich sagen: Sie – und ganz viele andere Werke von Gottschalk sind ARCHAISCHER, und – eben fremdartiger, farbiger, schillernder, unauslotbar tiefer. Egal..:

Exkurs Neuer Player Ende!

Fazit des langen Geredes: Mir fehlt bei Mozart etwas, das ich auch bei Chopin nicht finde, NUR höchstens im Krakowiak.
Was das genau ist, das mir fehlt, kann ich nicht genau sagen, es ist vielleicht: Die Sehnsucht nach Fremdartigem, Leuchtendem und Ursprünglichem.
Und das finde ich bei keinem von beiden.

Und jetzt das ABER: Vergesst nicht, dass ich eigentlich ein Laie ohne besondere Ahnung bin.
Also bewertet meinen kleinen „Bewertungsexkurs“ bitte nicht zu hoch. Andere werden mich sicher leicht widerlegen können. Und sogar darauf würd ich mich sehr freuen!

Liebe Grüße,

Euer: LMG !!

Wer ist Gottschalk?

(Anmerkung: Für die Schelleser und Überflieger: Hinter dieser Frage sind mindestens 100 andere versteckt.............. :D)

Gruß Ute
 
UFF..!
Huhuu all, und gaanz liebes Danke schonmal für die Rückmeldungen!!

@ Peter: Das glaub ich nicht wirklich, das mit dem Spektrum ;) ....

@ pianochris66 : diesen letzten Satz aus der b-Moll-Sonate..hab ich wohl schonmal gesehen und gehört...mjaa...;) ...stimmt, er ist anders..in vieler Hinsicht..aber es ist nicht FREMD..irgendwie. (Weiß nicht wie ichs beschreiben soll..)

@ wespennest / Ute: ;) DAS finde ich allerdings auch, dass da so einige Fragen hinter verborgen sind! Ich hoffe, sie werden irgendwann ALLE gelöst ;) !
(Zum Beispiel die Frage: Wo ist Gottschalks f-Moll-Klavierkonzert? .. naja die scheint ja FAST gelöst..)

Zwischenrufe meinerseits: beendet, bin erstmal wieder raus und freue mich über alle weiteren Anmerkungen zu MOZART versus CHOPIN !

Ganz viele Grüße von: Eurem LMG!
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Prämisse: Beide, sowohl Frederic als auch Amadeus, haben Mängel.

Das sind keine Mängel, sondern nur Charakteristiken, die du zu allgemein darstellst und die dir persönlich nicht gefallen.

b)eine einzige Super-Oper zu schreiben (Zauberflöte, die anderen betrachte ich hier als unwichtig)

Könntest du bitte genauer ausführen warum Don Giovanni unwichtig ist?

d) Volkslieder ähnlich „komm lieber Mai und mache“ als dritte Sätze von Klavierkonzerten einzubauen und leicht zu variieren

Nur geschieht dies keinesfalls auf triviale Weise.

F. Busoni hat sich zu diesem Thema übrigens auch mal geäußert.

„Entziehen sich die Maße des Erhabenen immer unserer Bemessung? Liegt es nicht vielmehr oft an der Art und nicht an der Größe eines Gedankens, wodurch er erhaben erscheint? Die mahnenden Worte des Comthurs in der Friedhofszene des Mozart’schen Meisterwerkes, mit ihrem gemessenen Rhythmus und den vollen Posaunenakkorden zwischen den losen Sätzen des Seccorecitatives, wirken – kraft der Stellung, die sie einnehmen, und des daraus erfolgenden Kontrastes - erhaben.
Wenn wir das Wesen Beethovens mit der Großartigkeit eines Gewitters verglichen haben, so ist Mozart ein ewig sonniger Tag. Ob dieser Tag eine lachende Flur, ob er die mächtige See oder eine felsige Einöde bescheint, stets ist er hell, freudig, klar. Wenn Heiterkeit und Naivität die Merkmale des Genies sein sollen, Mozart besaß sie in vollem Maße; und in der Tat, kein anderer als Mozart könnte mit größerer Berechtigung auf den Namen „Genie“ Anspruch machen, für dessen Vollgültigkeit seine Werke mit unwiderlegbarster Eindringlichkeit sprechen, tönen und bestehen.

[…]

Auf die häufige, naiv-dilettantische Frage: „wen man wohl für den größten aller Musiker halten soll“, habe ich nie geantwortet, weil die Antwort - die scheinbar nur die bloße Aussprechung eines Namens erfordert – sich in der Tat zu der Länge eines popular-ästhetischen Vortrages ausdehnen müßte. Will man aber eine Antwort darauf, so lautet sie „Mozart“.

Auf die sichere Gefahr hin, schon Bekanntes und als gültig Angenommenes, durch die Zeit und Erfahrung längst Bewährtes wieder anführen zu müssen, kann ich mir nicht versagen – um mich philosophisch auszudrücken – den a priori-Beweis dieser empirischen Tatsache zu versuchen.
Für die bisher unerreichte Größe Mozarts spricht vor allem seine Vielseitigkeit. Auf allen Gebieten und in allen Zweigen der Tonkunst schuf er Vollendetes, erzielte er die absolute Schönheit, wusste er Muster der Art aufzustellen, gelang es ihm, dasjenige, welches die Vorbilder, die er besaß, nur Andeutung enthielten, zu einem Ganzen und Fertigen zu bilden. Er war Lyriker, Dramatiker, Liturgiker und absoluter Musiker; Letzterer war er stets und ohne Ausnahme, und es ist eines der bedeutendsten Merkmale seiner Schaffensart, daß sein Tonsatz, wenn er auch mit bewunderungswürdiger Treue sich einem Texte anschmiegt, auch als Musikstück den gleich vollen Wert bewahrt.
Mit seinen Sonaten erweiterte er die Klaviertechnik, mit den Konzerten bahnte er zuerst die heutige Bedeutung und Selbständigkeit des Instrumentes an; mit seinen Quartetten brachte er Tiefe und Gehalt in das unbefangene vierstimmige Spiel der Streichsätze Haydn’s, ohne deshalb sie ihre Heiterkeit einbüßen zu lassen; mit seinen Symphonien gelangte das Orchester zur vollen Sprache und die Form zu dem monumentalen Charakter, den später Beethoven in Riesenverhältnissen seinen letzten vier ungeradezahligen symphonischen Kolossen einmeißelte; mit dem „Ave Verum“ und dem „Requiem“ liefert Mozart die reinste und treueste musikalische Verkörperung der katholischen Begriffe von Seligkeit und Tod, Auferstehung und Strafe; endlich behandelt er mit gleich unerreichtem Erfolge das musikalische Luftspiel, das Drama und als erster die deutsche Spieloper. Unverkennbar nimmt Mozart seinen Ausgangspunkt vom Gesange aus, woraus sich die unausgesetzte melodische Gestaltung ergibt, welche durch seine Tonsätze schimmert, wie die schönen, weiblichen Formen durch die Falten eines leichten Gewandes. Man verfolge in seinen Partituren beispielsweise die zweite Stimme eines Holzbläsers: Sie ist stets der Alt eines vierstimmigen Gesanges, wohl durch Lage und Stellung, nicht aber in der melodischen Führung untergeordnet; und es ist wahrlich dieser gasangliche Fluß, der Mazarts kontrapunktische Sätze so leicht und gefällig formt, daß man, selbst in der strengsten Führung – weit entfernt davon, die mühevolle Arbeit herauszuhören – vielmehr die reinste Freude und Befriedigung empfindet. Hört euch eine jener bei Mozart so charakteristischen Progressionen an, die ein wunderbares Geflecht harmonischer Feinheit, kontrapunktischer Leichtigkeit und melodischer Gliederung sind, und ihr werdet euch in eine Stimmung versetzt fühlen, die zwischen Weinen und Lachen die Mitte hält, solcher Art wird sie euch zugleich ergreifen und erheitern.

[…]“


Viele Grüße!
 
Hallo Troubadix,

woher hast Du dieses interessante Busoni-Zitat?

Liebe Grüße,
pianovirus

P.S. Ich hätte von Busoni eigentlich eher solch ein Loblied auf Bach erwartet, obwohl es von ihm natürlich auch einige schöne Mozart-Transkriptionen (Figaro nach Liszt; Jeunehomme 2. Satz) gibt...
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hi Troubadix!

Danke Dir auch für Deine Stellungnahme!! Habe es rauskopiert, und werde nachher noch antworten - ich hänge also dran!

LG - LMG!
 

Hi Troubadix nochmal!

Zunächst zu den Punkten, die ich zu Beginn aufgeführt hatte: Du schriebst, dass es Charakteristika seien, die mir persönlich nicht gefallen.

Najaa, also sind es doch immerhin Charakteristika. Und dass diese von mir subjektiv beschrieben wurden, das schrieb ich zum Glück bereits oben, als Ankündigung.

Was problematisch ist – und worüber sich z.B. Menschen oftmals, wenn sie nicht vernünftig sind, sogar „in die Wolle kriegen“, sind, so glaube ich, diese verschiedenen Musik-Geschmäcker. Doch aus diesem Grunde ist es auch gänzlich unmöglich, OBJEKTIV zu sagen, wer „besser“ oder „der Beste“ Musiker, Komponist oder Dirigent ist. Dies wird für immer so bleiben, befürchte ich, fast ängstlich dreinblickend..und daher muss leider auch diese Threadantwort subjektiv sein:

Zur Zauberflöte:

Ich bin nur ein normaler Mensch ohne besondere Fähigkeiten, und bewege mich da etwas hilflos durch die Welt tappend, wie Du sicher ahnst.
Nehmen wir daher an, ich frage den Bäcker, bei dem ich Brötchen kaufe, ob er schon mal was von der Zauberflöte gehört hat.
Und dann frage ich ihn hinterher, ob er einmal etwas von Don Giovanni (wahlweise auf Besuch bei König Thamos in Ägypten) gehört hat. Die Antwort wird vielleicht ernüchternd sein – allerdings nur für Don Giovanni.
Warum ? Weil die Zauberflöte bekannter ist. Zumindest bei der breiten Masse, zu der ich mich zähle. Zumindest vermute ich, dass Melodien aus der Zauberflöte, spielt man sie jemand beliebigem vor, leichter zur Zauberflöte zugeordnet werden, als Melodien aus Don Giovanni zu Don Giovanni zugeordnet werden würden.
Ich denke, dass dieser Punkt wohl klar sein sollte. Er war mein Kriterium, nach dem ich subjektiv die anderen Mozartopern –vor allem für die Diskussion hier- als unwichtig erachtete (und erachte).

Ironie an:

Italienischen Einheitsbrei mag ich nämlich TATSÄCHLICH nicht.

Ironie aus.

Ok..kurz zu den Busoni-Zitaten, bzw. nur das, was mir auffiel:

Zitat 1:

Wenn wir das Wesen Beethovens mit der Großartigkeit eines Gewitters verglichen haben, so ist Mozart ein ewig sonniger Tag. Ob dieser Tag eine lachende Flur, ob er die mächtige See oder eine felsige Einöde bescheint, stets ist er hell, freudig, klar.

Wenn wir..nur solche Tage (auch musikalisch) zu erleben hätten, die hell, freudig und klar sind, dann finde ich das etwas .. nun .. realitätsfern. So etwas gibt es nicht. Doch wir sollten hier bereits zusätzlich schon einhaken und feststellen, dass auch Busoni hier (und im Folgenden in den Zitaten auch) subjektiv urteilt. An der Subjektivität kommen wir einfach nicht vorbei – oder vielleicht wenn jemand von Euch eine adäquate Lösung weiß, wie man die Subjektivität ausschalten kann? Ich fürchte, das lässt sich nicht machen.

Zitat 2: Busoni zur Frage, wer der Beste ist:

Will man aber eine Antwort darauf, so lautet sie „Mozart“.

Subjektiv und daher –zumindest für mich- nicht anfechtbar.
Ich rede daher erneut mit dem o.g. Bäcker, aber dieses Mal sage ich zu ihm:
„Busoni hat gesagt, Mozart war der Beste!“
Der Bäcker antwortet vielleicht: „Welcher Typ hat das gesagt? Kenn ich nicht- kein Kunde von uns.. Naja ich mag lieber die Ärzte. Mozart, also diese Zauberflöte oder wie das heißt klingt aber auch ganz gut.“

Weiters hebt Busoni Mozarts Vielseitigkeit hervor:

Für die bisher unerreichte Größe Mozarts spricht vor allem seine Vielseitigkeit. Auf allen Gebieten und in allen Zweigen der Tonkunst schuf er Vollendetes


Vielseitig waren und sind andere auch, könnte man hier einwerfen. Und vollendet ist mal, so finde ich zumindest, gar nichts.

Im Folgenden geht Busoni lobend auf Mozarts Sonaten, Konzerte, Quartette und Sinfonien sowie Ave Verum und Requiem ein: Doch auch für diese gilt für mich, dass ich da bestimmt einige der o.g. Charakteristika in MANNIFALTIGER Ausprägung vorfinde.

Zu Sinfonien explizit: JEDER kennt ein markantes Motiv aus der c-Moll Sinfonie Beethovens („der 5.“). Und selbst Lieschen Müller könnte sie vielleicht sogar ZUORDNEN. ABER, liebe Clavios....(muss ich wirklich weiterreden, und..Euch fragen, ob Lieschen auch nur EINE EINZIGE Mozartsinfonie zuordnen könnte ??) – Ich glaube, das muss ich NICHT.

Daraus MUSS ich einen gefährlichen Schluss ziehen, und zwar als Frage: „Mozart nur für Experten? Er wollte doch mit „ernst und heiter ist der Schlüssel zu den Herzen der Menschen“ ALLE Menschen erreichen...“

Das hat er aber mit seinen Sinfonien schon mal NICHT geschafft, glaube ich, auch wenn ich mir jetzt Contras entgegenhalten lassen muss. (Mit fast allen anderen Werken übrigens auch nicht – aber schon wieder bin ich subjektiv :) )

Zum Busoni noch mal: Aus bestimmten Gründen interessiere ich mich SEHR für diesen Mann, doch das führt hier VIEL zu weit. Jedoch kann man nicht vermeiden, auch den zeitlichen Zusammenhang zu betrachten: Busoni ist lange verblichen, und auch seine Meinung ist nicht unanfechtbar.

Im Letzten Abschnitt von Busonis Worten geht es um das in den Himmel Heben Mozarts wegen Seligkeit, Gesang, Tonsatz, Partituren, Harmonie, Weinen, Lachen und Befriedigung.

Da hat er Recht. All das kann man erleben, wenn wir uns .. beschäftigen. Und zwar mit unseren Lieblingskomponisten. :)

Viele Grüße von – LMG – , und wenn hier Weiteres geschrieben wird, wäre es sicher interessant!! (freu) !!
 
ich werde wahrscheinlich gleich in der Luft zerrissen, und zwar von zwei Lagern: Den Mozartfreunden und den Chopin-Verfechtern.

Rechne lieber mit denen, die keine selbstgerechten Fanatiker sind (die Du hier im Forum jedoch auch, wie ich glaube, in einer Minderzahl antreffen wirst), sondern denen an einer möglichst wertfreien Erörterung dieses Problems gelegen ist.

Was überhaupt die Prämisse einer solchen Diskussion sein muss (und ich glaube, ich habe das in einem früheren Beitrag bereits einmal angedeutet), ist das Beiseitelassen allen persönlichen Geschmacks, aller Eitelkeiten, denn sonst gelangt man zu der von Dir, lieber LMG, gefürchteten Frontenbildung, und dann wird losgedroschen, was das Zeug hält, mit Pseudo-Fakten, subjektiven Befindlichkeiten und reichlich viel buhuhuhuhu – da gelangt man zu nichts und muss in jeder Sekunde fürchten, die eigenen „Argumente“ könnten von denen der Opponenten ausgestochen werden. Permanente Kampfbereitschaft soll doch nicht die Grundlage eines solchen Gesprächs sein.

Ich kann nicht mehr zu dem Thema sagen, als ich eigentlich schon vor einigen Monaten geschrieben habe, aber ich möchte einen Deiner Kritikpunkte aufgreifen.

Was Du an Chopin bemängelst, dass er nämlich nicht „über den Tellerrand Polens“ hinausblicke, ist meines Erachtens schlichtweg falsch. Nicht nur, dass er Bach und Beethoven verehrte, von deren Schaffen er wie (ich behaupte) nahezu jeder Komponist nach ihnen profitierte – er lebte ja in Paris, wo seine Musik sicherlich mehr Bürgerliches erhielt als Provinzielles, nicht umsonst wünschte er, dass zu seinen Mazurken nicht getanzt werde. Ohne jeden Zweifel ist die Beeinflussung durch seine Herkunft nicht von der Hand zu weisen – aber ist das ein Mangel? Wenn wir uns vergegenwärtigen, dass die Konzentration auf Nationalstile mit dem Schöpfen aus der Sphäre der Folklore eine Entwicklung war, die gerade mit der Zeit Chopins ihren Lauf nahm (die stilisierten Barocktänze sind sicherlich ein anderes Kapitel), also vielmehr etwas Neues, das musikalische Spektrum Erweiterndes war, und nicht eine Beschränkung bedeutete, wie Du es darzustellen versuchst, müssen wir doch gestehen, dass Chopin kein schüchterner Patriot war (ganz so wirkt Deine Ausführung auf mich), sondern dem Fortschritt der Musik im 19. Jahrhundert durchaus einiges zutrug, das Komponisten wie Liszt, Debussy, Rachmaninov, Skrjabin, um mal einige herausragende zu nennen, in nicht unerheblichem Maße den Weg ebnete.

Wenn wir anfangen, alle Komponisten auszusondern, deren Inspiration auch im ländlichen Makrokosmos der ganz eigenen Herkunft sich gründete, dann können wir die europäische Musikgeschichte vergessen.

Ach, und der unselige Mahler, der am laufenden Band banale Volksweisen kopierte, weil ihm für seine mickrigen Symphonien einfach kein g'scheiter Einfall kommen wollte!
 
Zu Sinfonien explizit: JEDER kennt ein markantes Motiv aus der c-Moll Sinfonie Beethovens („der 5.“). Und selbst Lieschen Müller könnte sie vielleicht sogar ZUORDNEN. ABER, liebe Clavios....(muss ich wirklich weiterreden, und..Euch fragen, ob Lieschen auch nur EINE EINZIGE Mozartsinfonie zuordnen könnte ??) – Ich glaube, das muss ich NICHT.

Daraus MUSS ich einen gefährlichen Schluss ziehen, und zwar als Frage: „Mozart nur für Experten? Er wollte doch mit „ernst und heiter ist der Schlüssel zu den Herzen der Menschen“ ALLE Menschen erreichen...“

Dass jeder Depp zwei Töne pfeifen kann, deutet noch lange nicht darauf hin, dass ihn die Musik auch wirklich erreicht...
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Was Du an Chopin bemängelst, dass er nämlich nicht „über den Tellerrand Polens“ hinausblicke, ist meines Erachtens schlichtweg falsch. Nicht nur, dass er Bach und Beethoven verehrte, von deren Schaffen er wie (ich behaupte) nahezu jeder Komponist nach ihnen profitierte

Das finde ich sehr interessant. Bei einem kürzlich gesendeten Porträt über Arthur Rubinstein wurde von dessen Seite geäußert, dass Chopin zwar das Genie Beethoven anerkannt habe, ihm diese Musik jedoch suspekt erschien und er damit nichts anfangen konnte. Ganz im Gegensatz zu Mozart, der laut Rubinstein von Chopin geradezu vergöttert wurde und er sich viel mehr an Mozart als an irgendwelchen anderen ihm bekannten Komponisten als Vorbild orientierte.
 
Lieber LMG,

als Hauptargument führst du die Bekanntheit bei der breiten Masse an, sowohl was Don Giovanni, als auch Mozarts Sinfonien betrifft. Da begibst du dich auf sehr dünnes Eis und ich lasse dieses Argument nicht gelten!

Frag mal die "breite Masse", was sie von Tiersen Comptine hält und dann, was sie von Beethovens Fuge aus der Sonate op.106 hält. Das Ergebnis wird ernüchternd sein. Ist das Ergebnis repräsentativ für die Qualität des Stückes? Oder frag mal 100 Leute auf der Straße, ob sie schon mal was von einem Karol Szymanowski oder besser noch von Louis Moreau Gottschalk gehört haben? ;)

Natürlich ist die Zauberflöte der breiten Masse eher ein Begriff, allein schon deswegen, weil es sich um Mozarts deutsche Oper handelt. Don Giovanni war dennoch seiner Zeit weit voraus und bereits ein Vorgeschmack auf die Romantik. Die Bedeutung der Oper ist unbestreitbar.

Der Vergleich von Beethoven mit einem Gewitter war übrigens von Busoni nicht böse gemeint. Die gesamte Textpassage umfasst 34 Seiten, die wollte ich hier nicht komplett reinstellen.

Noch was: Die Verwendung von bekannten, volkstümlichen Melodien ist gang und gebe in der Kunstmusik und findet sich bei fast allen großen Musikern. Nun gibt es gute und schlechte "Bearbeiter" solcher Melodien. Mozart gehörte zu den guten Bearbeitern.

Solch eine Diskussion ist natürlich mühsam und wird letztlich zu keinem Ergebnis führen. Dass man Musik nicht objektiv bewerten könne ist aber falsch (man denke an den Vergleich Tiersen-Beethoven), auch wenn man daraus natürlich nicht den besten Komponisten aller Zeiten ableiten kann!

Viele Grüße!
 
....
Mozart: Die Prinzipien,

a) Themen von Kinder- ,Weihnachts- oder Volksliedern aus dem eigenen sozialen Umfeld von anno dazumal mit Alberti-Begleitung auszustatten, ferner:
b) eine einzige Super-Oper zu schreiben (Zauberflöte, die anderen betrachte ich hier als unwichtig),
c) im kirchlichen Sektor gegen Lebensende ein monumentales Werk zur Freude der kommunalen Gemeindepfarrer zu komponieren und
d) Volkslieder ähnlich „komm lieber Mai und mache“ als dritte Sätze von Klavierkonzerten einzubauen und leicht zu variieren

sind bald erschöpft, ebenso wie ein eventueller Zuhörer. AUCH wenn die Variationen superschön sind! Das tonale Material gab m.E. für Wolfi nicht mehr her. Liegt aber bestimmt auch an der Zeitepoche...,

......
Wenn wir..nur solche Tage (auch musikalisch) zu erleben hätten, die hell, freudig und klar sind, dann finde ich .....
Daraus MUSS ich einen gefährlichen Schluss ziehen, und zwar als Frage: „Mozart nur für Experten? Er wollte doch mit „ernst und heiter ist der Schlüssel zu den Herzen der Menschen“ ALLE Menschen erreichen...“
...
Viele Grüße von – LMG – , und wenn hier Weiteres geschrieben wird, wäre es sicher interessant!! (freu) !!

Gerade die "Mozart-Prinzipien" machen seine Musik einer breiteren Masse zugänglich. Daher sind dem "Bäcker" einige Mozart-Melodien geläufig. Vieles ist gar der Inbegriff der Klassik für den weniger Erfahrenen. Man denke nur an den Türkischen Marsch, die Nachtmusik und viele andere Werke.

Mozart aber darauf zu reduzieren ist entweder bewusst provokativ formuliert, oder es zeugt von nur oberflächlicher Kenntnis seines Gesamtwerkes. Das entspricht dann wirklich der Einschätzung des "Bäckers"...
Ich betrachte mich selbst nicht als Fachmann, aber Mozart ist schon mehr als seine kindlichen Frühwerke...spontan fällt mir als Beispiel z.b. die Sonate KV454 für Klavier und Violine ein, deren Ausdruck und Tiefe mich schwer beeindruckt, oder mal was ganz Anderes...die herrliche und für "Mozart-Anfänger" gewöhnungsbedürftige Fuge für 2 Klaviere KV426.., und und und...
Ein weiterer Blick auf das Gesamtwerk Mozarts zeigt die irrsinnige Vielfalt und Perfektion seiner Musik. Und natürlich gibt es darunter -und das sind eher die populären Melodien- teilweise fast banale, heitere und einfache Musik. Dahinter verbirgt sich aber oft einfach eine Auftragsarbeit, die die Fertigkeiten des vorgesehenen Aufführenden berücksichtigen musste. Und selbst hier hat diese einfachere Musik oft noch verblüffende Tiefe und Tücke, wenn man sie reif vortragen will. Nehmen wir da mal die Klaviersonate KV545. Pipieinfach, gerade der 2.Satz...und doch so schwer. Nicht umsonst entstand sie spät und zeitgleich mit sehr reifen Werken..
Wer nun besser ist....? Eine sinnlose Frage, die ich nicht beantworten kann und will. Aber MÜSSTE man einen nennen, dann wohl eher Mozart.

LG
Bechsteinfreund
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Das finde ich sehr interessant. Bei einem kürzlich gesendeten Porträt über Arthur Rubinstein wurde von dessen Seite geäußert, dass Chopin zwar das Genie Beethoven anerkannt habe, ihm diese Musik jedoch suspekt erschien und er damit nichts anfangen konnte. Ganz im Gegensatz zu Mozart, der laut Rubinstein von Chopin geradezu vergöttert wurde und er sich viel mehr an Mozart als an irgendwelchen anderen ihm bekannten Komponisten als Vorbild orientierte.

Du liegst in der Tat richtig! Ich habe mich lediglich partiell erinnert und gerade nochmal nachgeblättert. Es wird so beschrieben, wie Du es schilderst.

Bitte, dies zu entschuldigen.
 
Hi all :)

Zunächst mal dankää für die vielen Antworten!!

Hier geht es ja darum, wen man besser findet: Chopin oder Mozart.
Die Option "keinen von beiden" wäre, falls es die Umfrage noch gäbe, auch interessant gewesen, finde ich.

Ganz kurz zu Troubadix:

Die Fuge aus der Hammerklaviersonate klingt sicher für die breite Masse nicht ansprechend. Darum hört die breite Masse sie sich auch ungern an. :)
Die Musik von Gottschalk hingegen...da frage ich ZUNÄCHST mal die Leute in den USA. Die kennen das bestimmt. Zumal sie -Du wirst staunen- immer bekannter wird.. . Mehrere Leute aus den USA setzen sich und setzTen sich intensiv dafür ein.
Und: Die breite Masse ist das dickste Eis, das man sich vorstellen kann. Dass einige Mozartwerke bekannt sind, ist doch supi - ändert aber nichts daran, dass es die große Masse der Werke nun mal NICHT ist.

Zu Ijon Tichy: Dass Chopins Tänze nicht getanzt werden sollten, erwähnte glaub ich Schumann bereits: (Zumindest irgendwo im Film oder in der neuen Zeitung für Musik): "Chopins Walzer = nur für Comtessas".
Dass er in Frankreich war, dafür konnte er ja nun nichts, aber seine Wurzeln konnte er doch nicht verleugnen ;)
Und zu den zwei Tönen: Bereits dann, wenn man nur den ERSTEN pfeift, dann hat die Musik bereits den Deppen erreicht. In diesem Fall: mich ;)

Zu Bechsteinfreund: Die "Prinzipien" machen aber NICHT ALLE, sondern NUR GANZ WENIGE von Mozarts Werken der Allgemeinheit zugänglich. Da beißt keine Maus den Faden ab.

Insgesamt kann ich also mit Euren Einwänden leben - und, was mir wichtig ist, ist vernünftige Diskussion.

Zu pianochris: Wenn Chopin Mozart vergöttert hat, dann merke ich das allerdings in keinem Werk Chopins. Was ich WEIß, ist, dass Chopin z.B. Bachs Wohltemperiertes Klavier (zum großen Teil) auswendig konnte.

OK.. so far erstmal !! Interessante Discussion !!! Bleibe dran, werde aber spätere Antworten zusammenfassen, damit ich jetzt die vielen Contras nicht störe !

Euer: -LMG-
 

Zurück
Top Bottom