Technik

Hallo,

geht es euch auch oft so, dass ihr ein Stück könnt (sogar auswendig), doch wenn ihr es vorspielt, verhaspelt ihr euch oder habt ein black out?
Was tut ihr dagegen?
Und ist es bei euch auch so, dass ihr die Hände, wenn ihr sie einzeln übt, könnt, sobald ihr aber zusammen spielt, "nudelt" ihr wieder herum?

Mir ist da seit einiger Zeit so eine Übetechnik eingefallen, von der ich ziemlich begeistert bin. Sagt mir doch mal, ob ihr die kennt, es die schon gibt, wie ihr sie findet?

folgendes:
ich übe die hände (natürlich) erst einzeln, bis ich sie kann. Dann spiele ich mit einer Hand wie geübt auf den Tasten, mit der anderen "spiele" ich ihre Stimme stumm, auf dem Knie, dem Notenpult und den Tasten (ohne sie zu drücken).
Dabei höre ich zum einen die spielende Hand sehr viel genauer, außerdem habe ich einen "Zwischenschritt" bei dem ich das Zusammenspiel viel besser koordinieren kann und der zwischen "einzeln spielen" und "zusammen spielen" steht. So steigere ich mich nur langsam und übe dieses stummspielen so lange, bis beide Hände auch gut klappen, wenn die andere "gedacht" mitspielt, und dann erst mit Ton.

Ich habe festgestellt, das es etwas völlig anderes ist, ob man nur mit einer Hand spielt oder mit der anderen stumm dazuspielt.
Probiert es mal aus, ich finde, das bringt es!

liebe Grüße

Stilblüte

Das ist eine super Idee. Wenn ich ein Lied in Notenform bei mir auf dem Tisch habe, spiele ich teilweise beide Hände stumm dazu...aber auf diese Idee wie Deine, bin ich noch nich gekommen.

Hallo Stilblüte,

mir geht es genauso, dass ich das Stück so gut wie im Schlaf spielen kann und wenn jemand zuhört, dann fange ich an zu schlingern.

Aber anders als bei dir ist:
Ich kann nur beide Hände zusammen spielen und nicht jede einzeln.

Beim Üben mache ich es zwar so wie du, dass ich erst die eine Hand und dann die andere übe, aber sobald ich die Hände dann zusammen spiele, vergisst mein Hirn, wie die Hände einzeln spielen sollen.

Das ist auch mein Problem, wenn ich mal rauskomme, dann finde ich manchmal einfach nicht mehr rein, weil ich ja beide Hände wieder an die gleiche Einsatzstelle bringen muss. Das gelingt mir dann nicht.

Für mein nächstes grösseres Stück habe ich mir aber fest vorgenommen, dass ich auf jeden Fall beide Hände immer auch separat auswendig kann!!!

Und die eine Hand mal erst leise auf dem Knie klopfen, mache ich auch :)
Ist ein Trick meiner Klavierlehrerin und hilft mir gut beim neu lernen eines Stückes.

Liebe Grüsse
Astrid

Zitat von Astrid:

Ich kann nur beide Hände zusammen spielen und nicht jede einzeln.

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(...das war vielleicht das Verhängnis beim Vorspiel... :(
Durch das einzeln auswendig lernen und IMMER WIEDER einzeln üben, auch wenn mans schon zusammen kann, ist man beim Vorspielen doch sicherer. Das so nebenbei, sollte keine alte Aufwärmgeschichte werden. :rolleyes: )

Den Trick von Stilblüte werde ich auch mal probieren, bis jetzt übe ich die Stücke erst, wenn ich sie einzeln kann, phrasen-oder taktweise zusammen. Weiß nicht, was besser ist...

Klavirus

freut mich, dass ihr meinen Vorschlag einigermaßen brauchbar findet.
Es geht sogar noch weiter (aber nicht für mich... schließlich bin ich kein Genie )
Es gibt viele viele Pianisten, die die Stücke üben ohne zu spieln, d.h. sie sehen sich die Noten an und üben "theoretisch".
Das ideale wäre natürlich, dass man- wie beim lesen einer Geschichte etwa- einen Notentext vor sich hat, und Musik "lesen" kann... einfach die Melodie im Kopf hört, die man auf dem Blatt sieht.
Da ich aber sowieso sehr schlecht vom Blatt spiele, kann ich das rest recht nicht- und man bräuchte natürlich den Anfangston, wenn man kein Absolutes Gehör hat.
Vielleicht sollte man es aber mal probieren, dass Üben ohne Töne, hat jemand Erfahrung damit?
Ich habe von einem Pianisten gehört, der mit unbekannten Noten in den Flieger gestiegen ist, sie sich auf dem Flug zum Konzert "durchgelesen" und mental (HA dieses Wort habe ich gerade gesucht) geübt hat-
und dann Fehlerfrei präsentieren konnte...

tjatja

liebe Grüße

Stilblüte

Ja, Klavirus,

jetzt im Nachhinein bin ich überzeugt, dass ich es nicht ganz so schlimm verhauen hätte, wenn ich die Hände auch einzeln auswendig gekonnt hätte :(
(und Notenlesen statt nur auswendig lernen wäre auch mal noch eine Aufgabe für die Zukunft....:rolleyes: )

Aber eben, jetzt bin ich ja vielleicht schauer und werde es in Zukunft anders versuchen, zu lernen.

Lieben Gruss
Astrid

Naja, hinterher ist man eben immer schlauer. Ein Forum wie dieses ist zwar nützlich, aber trotzdem muss jeder seine Fehler immer noch selber machen, seufz!

Klavirus

Eine ganz fiese aber dennoch sehr hilfreiche Übung ist auch, einen Takt spielen, und den anderen auslassen (bzw. im Kopf 'spielen') dann den nächsten Takt wieder auf der Klaviatur und den nächsten wieder im Kopf.

Eine andere Übung die nicht ganz so gemein ist, man unterteilt das Stück in mehrere Abschnitte und übt diese eigenständig. Dann gibt man diesen Abschnitten noch Zahlen (1-x) und bittet jemanden zufällig eine Zahl zu nennen (wenn keiner da ist, kann man die Zahlen auf Zettel schreiben und dann ziehen). Wenn man diesen Abschnitt adhoc auswendig zu spielen weiss (und auch kann), dann sollte das Stück einigermaßen 'sitzen' (laut meinem Klavierlehrer;)

Das lautlose Mitspielen einer Hand finde ich auch sehr hilfreich.
(oder aber die eine Hand spielt, die andere wird - soweit möglich - gesungen, da ich aber nicht singen kann lass ich das besser)

Grüße, hoerbaer

Zitat von Stilblüte:

Das ideale wäre natürlich, dass man- wie beim lesen einer Geschichte etwa- einen Notentext vor sich hat, und Musik "lesen" kann... einfach die Melodie im Kopf hört, die man auf dem Blatt sieht.

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Dazu gibt es eine ausführliche aber sehr professionelle Anleitung:
Karl Leimer, Walter Gieseking - Modernes Klavierspiel

Karl Leimer verlangt vom Schüler, dass ein bestimmter Abschnitt eines Stückes (am Anfang ein paar Takte) nur lesend auswendig gelernt wird. Dabei wird der Notentext analysiert und logisch durchdacht. Durch intensives Üben „wird sich nach und nach die Fähigkeit ausbilden, solche Abschnitte beim Durchlesen auch gleich mit dem inneren Ohr zu hören."

Zitat von Stilblüte:

Ich habe von einem Pianisten gehört, der mit unbekannten Noten in den Flieger gestiegen ist, sie sich auf dem Flug zum Konzert "durchgelesen" und mental (HA dieses Wort habe ich gerade gesucht) geübt hat- und dann Fehlerfrei präsentieren konnte...

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Walter Gieseking, Leimers prominentester Student, soll auf diese Weise ganze Klavierkonzerte im Zug einstudiert haben.

Sicher ist nicht jeder ein „Gieseking“, doch kann auch der weniger Fortgeschrittene aus dieser Methode großen Nutzen ziehen. Die Abschnitte können sehr kurz gewählt und so den Fähigkeiten des Schülers individuell angepasst werden. Selbst bei Kinderliedern funktioniert die Methode.

Noten lesen bedeutet viel mehr, als nur Notennamen und die dazugehörigen Tasten zu wissen. Wenn man versucht Schritt für Schritt immer mehr Zusammenhänge zu erkennen - dazu sind musiktheoretische Kenntnisse notwendig - dann wird die Klangvorstellung beim Notenlesen immer klarer. Am Anfang lasse ich meine Schüler nur die "Noten-Treppe", Schritte (einzelne "Treppenstufen"), Sprünge und Tonwiederholungen unterscheiden. Nach und nach werden Dreiklänge, Umkehrungen, Intervalle, Kadenzen, usw. eingeführt.

Hier ein (sehr) einfaches Beispiel:
Das "Brunnenlied" kann wirklich jeder sofort auswendig lernen - nur durch das erfassen der Struktur:
- "Notentreppe" rauf (CDEF) - Tonwiederholungen 4xG
- "Notentreppe" rauf (wie am Anfang) - Tonwiederholungen 2xG
- "Notentreppe" rauf (wie am Anfang) - Tonwiederholungen 4xG
- "Notentreppe" runter (GFED) - Tonwiederholungen 2xC

Dies wäre die einfachste Stufe der "Reflexion", wie Leimer seine Lerntechnik nennt.

Leimer demonstriert seine Methode natürlich an schwierigeren Beispielen. Bach: 2 und 3 stimmige Inventionen C-Dur, Allemande aus Französische Suite E-Dur, Beethoven: Sonate Nr.1 f-moll. Allein seine detailierten Instruktionen zum Lernen der Notentexte, aber auch zu Technik, Anschlag und Vortrag sind den Kauf des Buches wert.

Zitat von Stilblüte:

Da ich aber sowieso sehr schlecht vom Blatt spiele, ...

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Noch ein vorteilhafter Nebeneffekt zeigt sich bei der Anwendung. Durch die Schulung des Blicks für Zusammenhänge verbessert sich auch das Vom-Blattspiel.

Zitat von Franz Titscher:

Dazu gibt es eine ausführliche aber sehr professionelle Anleitung:
Karl Leimer, Walter Gieseking - Modernes Klavierspiel

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interessanter Weise habe ich das Buch seit ein Paar Tagen zu Hause- ich werde mich dann mal (noch motivierter ) ans Lesen machen, bin schon ganz gespannt! Und hoffe, dass ich mit jenen Übungen meine Vom-Blatt-Spiel-Kenntnisse etwas trainieren kann...

vielen Dank!

Stilblüte

Schade, dass uns J. Gedan von www.pian-e-forte.de so schnell wieder verlassen hat. Auf dessen Literaturliste wird dieses Buch von Leimer nämlich als "eines der am meisten überschätzten, das mehr vom Renommee des Namens Gieseking profitiert, als daß der Lesende vom Inhalt viel profitierte" bezeichnet. Hätte mich mal interessiert, was er dazu weiter ausführen könnte. Irgendwo habe ich aber mal gelesen, dass Gieseking selbst von dem Werk auch nicht allzuviel gehalten habe. Nur aus Freundlichkeit mal das Vorwort unterschrieben. :)

Zitat von Wu Wei:

Schade, dass uns J. Gedan von www.pian-e-forte.de so schnell wieder verlassen hat. Auf dessen Literaturliste wird dieses Buch von Leimer nämlich als "eines der am meisten überschätzten, das mehr vom Renommee des Namens Gieseking profitiert, als daß der Lesende vom Inhalt viel profitierte" bezeichnet.

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Dies ist die persönliche Meinung des Herrn Gedan.

Ich persönlich konnte von Leimers Buch sehr viel profitieren. Vieles davon - besonders die Reflexion (geistige Durchdringung der Musik) - wende ich erfolgreich in meinem Unterricht an und kann es aus der Praxis heraus nur empfehlen.

Leimer hat mit Gieseking ebenso seinen "Vorzeige-Studenten" wie Neuhaus Richter ständig als Superbegabung präsentiert. Das nervt manchmal.

Dennoch bin ich der Meinung, man kann aus diesen Büchern unglaublich viel lernen. Natürlich muss man sich über die Umsetzung im Unterricht mit "gewöhnlichen Sterblichen" Gedanken machen.

Zitat von Wu Wei:

Hätte mich mal interessiert, was er dazu weiter ausführen könnte.

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Bitte ihn doch per E-mail seine pauschale Wertung hier im Forum sachlich zu begründen. Würde mich auch interessieren.

Wer kennt dieses Klavierbuch? Hilft mir als Anfänger, da jede Übung mit Fotos dokumentiert ist.

http://www.schott-musik.de/shop/1/show,39338.html

Ich lerne jede Hand einzeln auswendig. Wenn ich das kann, spiele ich jede Hand einzeln auf der Tastatur, ohne die Tasten runterzudrücken. Erst dann übe ich beide Hände zusammen. Ebenso gehe ich vor, wenn ich die Stücken irgendwann wiederhole. Gleichzeitig übe ich die Tonleitrn mental, das heisst, ich stelle mir nur vor, wie ich Sie jede Hand einzeln spiele. Das schult enorm das Denken beim Spielen und so habe ich beim Spiel der Stücken immer einen vollen Überblick. Ich weiß so immer, wo ich bin und kann vorausdenken. Mir hilft das sehr.