fisherman
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Applaus, Gomez!!!!
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hpeterh
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Nun ja, die Welt ist schlecht und moralische Apelle haben sie noch selten verbessert 
Wenn mans mal ganz sachlich betrachtet: wer mit Google umgehen kann, findet kopierte Noten, wenn er sie sucht, oder die entsprechenden Tauschforen. Darüber mag man entsetzt sein, aber andererseits werden dort nur Noten gesucht und getauscht, deren Schöpfer ohnehin schon berühmt und reich geworden sind.
Und derjenige, der die Noten will, hat sicher schon mehrfach an den Künstler gezahlt; wenn er die Musik nicht irgendwo gehört hätte, wenn er den Film nicht gesehen oder das Spiel nicht gesehen hätte, dann würde er die Musik garnicht kennen, und auch kein Interesse an den Noten haben, wenn er dieselbe Musik bei einem Strassenmusiker an der Ecke hören würde, ohne zu wissen, was es ist.
Der Fall, dass ein armer Künstler von den Noten lebt, ist äusserst selten, und eigentlich hätte ein Künstler auch mehr davon, wenn seine Musik möglichst oft öffentlich aufgeführt würde und er Gema Gebühren bekäme...
Um Noten zu verkaufen,muss die Musik zunächst mal verbreitet und bekannt werden, und diese Verbreitungsmaschinerie ist halt ein unfühlendes Ding, sie funktioniert sowohl legal als auch illegal aber ohne dieselbe würde Musik überhaupt nicht in den Massen fabriziert und verbreitet, wie es heute der Fall ist.
Man bedenke einmal, früher, als es diese Maschine noch nicht gab, bekam ein Komponist für eine ganze Oper ein paar Tausend Taler von seinem Verleger und damit waren seine Rechte abgegolten........
Es ist auch fraglich, ob z.B. Bachs Werke mit dem heutigen Urheberrecht überhaupt zustandegekommen wären; Bach wäre vermutlich vor lauter Prozessieren überhaupt nicht mehr zum Arbeiten gekommen.
Derselbe Umstand, der hier beklagt wird, ist es der Geldverdienen durch Musik überhaupt möglich macht: Die Möglichkeiten des maschinellen Verbreitens und Vervielfältigens.
Das mag ein Problem sein, aber sachlich gesehen, geht davon die Welt nicht unter, und kein Komponist verarmt deswegen. Im Gegenteil - ein unbekannter Künstler, dessen Werke sich explosiv im Web oder anders verbreiten, kann sich glücklich schätzen, und es gibt schon einige, die es so geschafft haben....
Früher musste ein unbekannter Künstler zahlen, um seine Noten zu drucken.
Es ist nicht der Künstler, der an dieser Situation verliert, das ist ganz einfach falsch dargestellt.
Es sind die Verlage und die Musikalienhändler, vielleicht auch ein paar Redakteure, Arrangeure und Buchautoren, die an dieser Situation verlieren. Anderseits, früher, ohne die Massenmedien, wären diese sowieso arbeitslos gewesen und hätten sich ihr Geld durch musizieren oder als Lehrer verdienen müssen, genauso wie es früher selbst viele ganz grosse Komponisten tun mussten.
Man muss das so nehmen wie es ist; es gibt Schlimmereres.
Das heisst auch nicht, dass das Verlagswesen und der Handel deshalb untergehen werden, aber es wird sich Alles gründlich umgestalten.
Dieselbe Technologie; die digitalen Satztechniken, die Xerographie usw, die früher viele Arbeiter den Job kostete, wird immer perfekter und verselbstständigt sich und kann heute von einzelnen Endverbrauchern aber auch einzelnen talentierten und gebildeten Künstlern und Lehrern und Arrangeuren beherrscht werden, sie bedroht nun halt auch die gebildeteren etablierten Schichten und schon entsteht ein Wehgeschrei.... Die Welt wird deshalb nicht untergehen, aber wer zu spät kommt, bzw. wer das zu spät einsieht, den bestraft das Leben.
Nur das eigentlich wichtige ist: Hier ist kein illegales Tauschforum. Wer darauf aus ist muss woanders suchen; an Möglichkeiten besteht kein Mangel....
Peter
Wenn mans mal ganz sachlich betrachtet: wer mit Google umgehen kann, findet kopierte Noten, wenn er sie sucht, oder die entsprechenden Tauschforen. Darüber mag man entsetzt sein, aber andererseits werden dort nur Noten gesucht und getauscht, deren Schöpfer ohnehin schon berühmt und reich geworden sind.
Und derjenige, der die Noten will, hat sicher schon mehrfach an den Künstler gezahlt; wenn er die Musik nicht irgendwo gehört hätte, wenn er den Film nicht gesehen oder das Spiel nicht gesehen hätte, dann würde er die Musik garnicht kennen, und auch kein Interesse an den Noten haben, wenn er dieselbe Musik bei einem Strassenmusiker an der Ecke hören würde, ohne zu wissen, was es ist.
Der Fall, dass ein armer Künstler von den Noten lebt, ist äusserst selten, und eigentlich hätte ein Künstler auch mehr davon, wenn seine Musik möglichst oft öffentlich aufgeführt würde und er Gema Gebühren bekäme...
Um Noten zu verkaufen,muss die Musik zunächst mal verbreitet und bekannt werden, und diese Verbreitungsmaschinerie ist halt ein unfühlendes Ding, sie funktioniert sowohl legal als auch illegal aber ohne dieselbe würde Musik überhaupt nicht in den Massen fabriziert und verbreitet, wie es heute der Fall ist.
Man bedenke einmal, früher, als es diese Maschine noch nicht gab, bekam ein Komponist für eine ganze Oper ein paar Tausend Taler von seinem Verleger und damit waren seine Rechte abgegolten........
Es ist auch fraglich, ob z.B. Bachs Werke mit dem heutigen Urheberrecht überhaupt zustandegekommen wären; Bach wäre vermutlich vor lauter Prozessieren überhaupt nicht mehr zum Arbeiten gekommen.
Derselbe Umstand, der hier beklagt wird, ist es der Geldverdienen durch Musik überhaupt möglich macht: Die Möglichkeiten des maschinellen Verbreitens und Vervielfältigens.
Das mag ein Problem sein, aber sachlich gesehen, geht davon die Welt nicht unter, und kein Komponist verarmt deswegen. Im Gegenteil - ein unbekannter Künstler, dessen Werke sich explosiv im Web oder anders verbreiten, kann sich glücklich schätzen, und es gibt schon einige, die es so geschafft haben....
Früher musste ein unbekannter Künstler zahlen, um seine Noten zu drucken.
Es ist nicht der Künstler, der an dieser Situation verliert, das ist ganz einfach falsch dargestellt.
Es sind die Verlage und die Musikalienhändler, vielleicht auch ein paar Redakteure, Arrangeure und Buchautoren, die an dieser Situation verlieren. Anderseits, früher, ohne die Massenmedien, wären diese sowieso arbeitslos gewesen und hätten sich ihr Geld durch musizieren oder als Lehrer verdienen müssen, genauso wie es früher selbst viele ganz grosse Komponisten tun mussten.
Man muss das so nehmen wie es ist; es gibt Schlimmereres.
Das heisst auch nicht, dass das Verlagswesen und der Handel deshalb untergehen werden, aber es wird sich Alles gründlich umgestalten.
Dieselbe Technologie; die digitalen Satztechniken, die Xerographie usw, die früher viele Arbeiter den Job kostete, wird immer perfekter und verselbstständigt sich und kann heute von einzelnen Endverbrauchern aber auch einzelnen talentierten und gebildeten Künstlern und Lehrern und Arrangeuren beherrscht werden, sie bedroht nun halt auch die gebildeteren etablierten Schichten und schon entsteht ein Wehgeschrei.... Die Welt wird deshalb nicht untergehen, aber wer zu spät kommt, bzw. wer das zu spät einsieht, den bestraft das Leben.
Nur das eigentlich wichtige ist: Hier ist kein illegales Tauschforum. Wer darauf aus ist muss woanders suchen; an Möglichkeiten besteht kein Mangel....
Peter
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fisherman
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Hi Peter;
was die höchst erfolgreichen Stars angeht, will ich Dir rechtgeben. Aber nur in diesem Bereich. Im Bereich der visuellen Kunst wird heute ohne jegliches Unrechtsbewußtsein geklaut, dass es nur so kracht. Und da entgeht den Kümstlern in der Tat so einiges. Ich würde mal vermuten, dass im Bereich Print gerade auf regionaler bis nationaler Basis ein Großteil des Artworks illegal verwendet wird. Und zwar umso mehr, je kleiner und unbedeutender das Unternehmen ist. Nur ist aus diesem Umstand kein Recht abzuleiten. Die Schäden an entgangenen Honoraren schätze ich alleine in der BRD auf einen 3-stelligen Millionenbetrag p.a.!!!! Wenn Du Dir dazu noch vor Augen hälst, dass mind. 90% der Künstler gerade etwas besser als Hartz4 gestellt sind, wirst Du sicher Deine Aussage revidieren.
Ja, geklaut wurde schon immer. Aber noch nie war es – Computer & www sei Dank:confused: – soooo leicht. Hier muss etwas passieren - ob allerdings youtube & sony das richtig anpacken, sei dahingestellt.
Denn am Schluss zahlen wir alle die Zeche. Mit höheren Sozialbeiträgen, höheren Steuern und vor allem mit einem irreversiblen Qualitätsverlust.
Ein Beispiel aus dem täglichen Leben:
Schrift.
Kulturgut. Basis der Kommunikation und der Fixierung von Wissen. Früher (ist gerade 10-15 Jahre her) hat die Lizenz für eine ganze Schriftfamilie durchaus bis über 10.000 Mark gekostet. Sie war wertvoll! Käufer haben genau überlegt, für was sie dieses Geld ausgeben und Typographen haben Jahre (!!!) an der Entwicklung einer Schrift gearbeitet, um allen Anforderungen aufs Beste gerecht zu werden. Heute zahlt man im Profibereich maximal 400,- € für das vermeintlich Gleiche, bei geringeren Ansprüchen jedoch nur Cents bis gar nix. Demzufolge wird nicht mehr überlegt, was man kauft, noch, was man verwendet. Die Schriftentwerfer investieren statt Jahren nur noch maximal wenige Wochen.
Und wir? Brauchen für die Lektüre eines Buches, einer Zeitschrift eben länger. Muss an den Augen liegen...
Kaufen wir eben eine neue Brille. Und Kopfwehtabletten. Da steigen dann die Kassenbeiträge... usw. usf.
Umberto Ecco hat recht. Das nächste "Mittelalter" naht.
was die höchst erfolgreichen Stars angeht, will ich Dir rechtgeben. Aber nur in diesem Bereich. Im Bereich der visuellen Kunst wird heute ohne jegliches Unrechtsbewußtsein geklaut, dass es nur so kracht. Und da entgeht den Kümstlern in der Tat so einiges. Ich würde mal vermuten, dass im Bereich Print gerade auf regionaler bis nationaler Basis ein Großteil des Artworks illegal verwendet wird. Und zwar umso mehr, je kleiner und unbedeutender das Unternehmen ist. Nur ist aus diesem Umstand kein Recht abzuleiten. Die Schäden an entgangenen Honoraren schätze ich alleine in der BRD auf einen 3-stelligen Millionenbetrag p.a.!!!! Wenn Du Dir dazu noch vor Augen hälst, dass mind. 90% der Künstler gerade etwas besser als Hartz4 gestellt sind, wirst Du sicher Deine Aussage revidieren.
Ja, geklaut wurde schon immer. Aber noch nie war es – Computer & www sei Dank:confused: – soooo leicht. Hier muss etwas passieren - ob allerdings youtube & sony das richtig anpacken, sei dahingestellt.
Denn am Schluss zahlen wir alle die Zeche. Mit höheren Sozialbeiträgen, höheren Steuern und vor allem mit einem irreversiblen Qualitätsverlust.
Ein Beispiel aus dem täglichen Leben:
Schrift.
Kulturgut. Basis der Kommunikation und der Fixierung von Wissen. Früher (ist gerade 10-15 Jahre her) hat die Lizenz für eine ganze Schriftfamilie durchaus bis über 10.000 Mark gekostet. Sie war wertvoll! Käufer haben genau überlegt, für was sie dieses Geld ausgeben und Typographen haben Jahre (!!!) an der Entwicklung einer Schrift gearbeitet, um allen Anforderungen aufs Beste gerecht zu werden. Heute zahlt man im Profibereich maximal 400,- € für das vermeintlich Gleiche, bei geringeren Ansprüchen jedoch nur Cents bis gar nix. Demzufolge wird nicht mehr überlegt, was man kauft, noch, was man verwendet. Die Schriftentwerfer investieren statt Jahren nur noch maximal wenige Wochen.
Und wir? Brauchen für die Lektüre eines Buches, einer Zeitschrift eben länger. Muss an den Augen liegen...
Kaufen wir eben eine neue Brille. Und Kopfwehtabletten. Da steigen dann die Kassenbeiträge... usw. usf.
Umberto Ecco hat recht. Das nächste "Mittelalter" naht.
K
Kernbeisser
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" ... oder auch wer eine solche Ausgabe Note für Note abtippt und mit seinem Notenschreibprogramm erstellt - sollte wissen, daß die von ihm benutzte Druckausgabe geschützt ist."
Wenn sie noch geschützt ist, sollte er das wissen und sollte diesen Schutz auch respektieren, fürwahr. Gesetzlich ist das eindeutig geregelt: Werke sind 70 Jahre ab Tod des Urhebers geschützt, Erstausgaben und wissenschaftliche Ausgaben sind 25 Jahre lang geschützt seit Erscheinen. Zu wissenschaftlichen Ausgaben darf man viele Urtextausgaben mit erschöpfendem Revisionsbericht zählen.
Das Notenbild eines Verlages ist wettbewerbsrechtlich höchstens 50 Jahre lang geschützt gemäß eines Urteils des BGH (seither druckt Dover Publications mit höchstrichterlichem Segen alte Peters-Ausgaben nach). An diese Vorschriften halten sich auch alle Verlage. An weitergehende, freiwillige Zugeständnisse hält sich indes kein Verlag: Henle z.B. hat noch nie etwas veröffentlicht, für das Henle einen Urheber hätte entlohnen müssen, denn Henle veröffentlicht nichts außer gemeinfreien Werken. Mit der Anmerkung, daß es erlaubt sein muß, "daß Künstler von ihrer Arbeit genauso leben können wie alle anderen Malocher", läßt sich darum schwerlich argumentieren, denn die ursprünglichen Malocher sind lange tot. Und auch Henle macht nichts anderes, als von fremden Verlagen abzuschreiben. Daß Henle von z.B. Durand und Leduc abgeschrieben hat, kann man in Henles Debussy-Ausgaben nachlesen.
Wir stehen heute vor einer anderen Situation als vor einigen Jahrzehnten: Erstens kann heute jeder selber ein Blatt Papier bedrucken. Zweitens hat heute jeder Zugriff auf eine Vielzahl von (legalen) Druckvorlagen. Lassen wir mal die Frage offen, ob gebundene Notenhefte statt des unsäglichen Zettelkrams nicht die bessere Alternative sind, dann stellt sich die Frage, was daran schändlich sein soll. Illegal ist es nicht. Mit Moralismus ist dem auch kaum beizukommen. Und in diesem Forum ist die Frage auch einigermaßen deplaziert, weil der Clavio-Shop einige PDF-Downloads gegen Entgelt anbietet, für die nicht die mindeste editorische Arbeit selber geleistet wurde.
Wenn sie noch geschützt ist, sollte er das wissen und sollte diesen Schutz auch respektieren, fürwahr. Gesetzlich ist das eindeutig geregelt: Werke sind 70 Jahre ab Tod des Urhebers geschützt, Erstausgaben und wissenschaftliche Ausgaben sind 25 Jahre lang geschützt seit Erscheinen. Zu wissenschaftlichen Ausgaben darf man viele Urtextausgaben mit erschöpfendem Revisionsbericht zählen.
Das Notenbild eines Verlages ist wettbewerbsrechtlich höchstens 50 Jahre lang geschützt gemäß eines Urteils des BGH (seither druckt Dover Publications mit höchstrichterlichem Segen alte Peters-Ausgaben nach). An diese Vorschriften halten sich auch alle Verlage. An weitergehende, freiwillige Zugeständnisse hält sich indes kein Verlag: Henle z.B. hat noch nie etwas veröffentlicht, für das Henle einen Urheber hätte entlohnen müssen, denn Henle veröffentlicht nichts außer gemeinfreien Werken. Mit der Anmerkung, daß es erlaubt sein muß, "daß Künstler von ihrer Arbeit genauso leben können wie alle anderen Malocher", läßt sich darum schwerlich argumentieren, denn die ursprünglichen Malocher sind lange tot. Und auch Henle macht nichts anderes, als von fremden Verlagen abzuschreiben. Daß Henle von z.B. Durand und Leduc abgeschrieben hat, kann man in Henles Debussy-Ausgaben nachlesen.
Wir stehen heute vor einer anderen Situation als vor einigen Jahrzehnten: Erstens kann heute jeder selber ein Blatt Papier bedrucken. Zweitens hat heute jeder Zugriff auf eine Vielzahl von (legalen) Druckvorlagen. Lassen wir mal die Frage offen, ob gebundene Notenhefte statt des unsäglichen Zettelkrams nicht die bessere Alternative sind, dann stellt sich die Frage, was daran schändlich sein soll. Illegal ist es nicht. Mit Moralismus ist dem auch kaum beizukommen. Und in diesem Forum ist die Frage auch einigermaßen deplaziert, weil der Clavio-Shop einige PDF-Downloads gegen Entgelt anbietet, für die nicht die mindeste editorische Arbeit selber geleistet wurde.
G
Gomez de Riquet
Guest
Na, hpeterh,
woher willst Du das eigentlich wissen?
Es gibt allein hier in Deutschland hunderte von Komponisten, die mit
Brotarbeiten sich (und ihre Familien) über Wasser zu halten versuchen
und dabei froh sein können, wenn sie nicht entfremdet arbeiten müssen,
sondern mit einer halbwegs musiknahen Tätigkeit (Lektorat, Korrepetition,
Unterricht) ihren Lebensunterhalt verdienen.
Den meisten ist das nicht vergönnt - und beiden Gruppen ist gemeinsam,
daß sie sich erst nach Feierabend zu ihrer eigentlichen Arbeit
begeben können: ihren Partituren.
Im Versuch, Deine gedanklich nicht gerade sehr konsistenten Ausführungen
zu verstehen, kommt es mir so vor, als ob in Deinem Text alle drei von mir
beschriebenen Argumentationsmuster gleichzeitig auftreten würden.
Zusammen mit dem Eingangsstatement, das wohl so richtig abgebrüht
klingen soll ("Nun ja, die Welt ist schlecht, und moralische Appelle haben sie
noch selten verbessert"), ist das ein wunderschöner Beleg für die
beschriebene fragwürdige Haltung.
woher willst Du das eigentlich wissen?
Es gibt allein hier in Deutschland hunderte von Komponisten, die mit
Brotarbeiten sich (und ihre Familien) über Wasser zu halten versuchen
und dabei froh sein können, wenn sie nicht entfremdet arbeiten müssen,
sondern mit einer halbwegs musiknahen Tätigkeit (Lektorat, Korrepetition,
Unterricht) ihren Lebensunterhalt verdienen.
Den meisten ist das nicht vergönnt - und beiden Gruppen ist gemeinsam,
daß sie sich erst nach Feierabend zu ihrer eigentlichen Arbeit
begeben können: ihren Partituren.
Im Versuch, Deine gedanklich nicht gerade sehr konsistenten Ausführungen
zu verstehen, kommt es mir so vor, als ob in Deinem Text alle drei von mir
beschriebenen Argumentationsmuster gleichzeitig auftreten würden.
Zusammen mit dem Eingangsstatement, das wohl so richtig abgebrüht
klingen soll ("Nun ja, die Welt ist schlecht, und moralische Appelle haben sie
noch selten verbessert"), ist das ein wunderschöner Beleg für die
beschriebene fragwürdige Haltung.
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E
Erdferkel
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Woher hast Du diese Zahl?
H
hpeterh
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Ich wollte bewusst keine moralische Wertung abgeben, sondern lediglich den Status quo - bzw. die Realität - schildern, so wie ich sie sehe.
Moralische Bewertungen aus meinem Munde würden sowieso niemanden interessieren.
Helmut Schmidt hat ja gezeigt, wie es geht: Rauchen ist verboten, an die Gesetze muss man sich natürlich halten, also nimmt er Schnupftabak :D
Ich würde niemals für irgendwelche Rechtsverletzungen plädieren, aber wer ohne Schuld ist, werfe den ersten Stein.
Dennoch glaube ich dass das derzeit geltende Recht nicht mehr zeitgemäss ist. Ob die unbekannten armen Künstler - die es sicher gibt - was davon hätten, wenn niemand mehr widerrechtlich kopieren würde, bezweifle ich. Deren Werke werden nicht in Massen kopiert, und wenn man sie kaufen müsste, würde niemand sie kaufen, sondern Alternativen vorziehen.
Das mit den entgangenen Gewinnen ist eine Milchmädchenrechnung -soviel wie downgeloaded wird, würde nimals verkauft werden. Meistens, zumindest wenn es um MP3 geht ist es ja eh nur Kommerzschrott um den es geht, der von "Künstlern" produziert wurde, die von der Industrie mit immensem Aufwand gepuscht wurden, und die ohne diesen Aufwand völlig unbekannt wären. (z.B.Madonna :D) Schrott der nach 1 Jahr wieder vergessen und überholt ist.
Klassik usw, sogar Volksmusik ist (bei den CD's) nach wie vor sehr gewinnbringend.
Das Problem ist, jeder, der ein Liedchen ins Mikro trällern kann, oder einen Blues klampfen kann, glaubt, er könne CD's produzieren und dann durch Kopieren und verkaufen der Kopien zum Millionär werden.
Sie wollen dasselbe tun was dem Verbraucher verwehrt sein soll.
Das ist genauso unmoralisch wie spekulieren oder Gelddrucken und es können prinzipiell nur wenige bei diesem Roulette Spiel gewinnen, der Rest der Künstler bleibt arm. U.A. bleibt er auch deshalb arm, weil er zahlen muss, wenn er einen populären Schlager öffentlich trällern will oder ein Arrangement erstellen und z.B.im Internet verkaufen will, es gäbe einen Markt dafür.
Einige von denen werden von der Industrie hochgepuscht und schaffen das tatsächlich.
Grüsse,
Peter
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Also geht es dir nur um Geld, Moral ist wurscht? Darf jeder klauen, wenn es vermutlich niemandem schadet?
Und wer entscheidet, welche Musik es wert ist, geschützt zu werden? Von dem "Kommerzschrott", wie du es nennst, lebt immerhin ein ganzer Industriezweig inklusive seiner Angestellten und Arbeiter. Dazu kommen noch Logistik und Vertrieb, sowie die von dir nur in Anführungsstrichen erwähnten Künstler. Brauchen die alle kein Einkommen?
H
hpeterh
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Die machen sich um meine Probleme keine Sorgen und ich nicht um deren Probleme.
Ich bin von dem Problem selber nur marginal betroffen und hab in letzter Zeit Unsummen für Musikrelevantes ausgegeben, mehr als eigentlich vernünftig gewesen wäre.
Moralische Wertungen oder Empfehlungen gebe ich nicht ab, dafür bin ich nicht zuständig und plädiere allenfalls für vernünftiges Verhalten und Eigenverantwortung
Die Industrie, die ich oben kritisiert habe, hat schon soviel an mir verdient, wenn die glauben, da wär noch mehr zu holen dann täuschen die sich. Wenn ich mir manche Sachen nicht vorher in einer minderwertigen Kopie hätte ansehen können, hätt ich sie überhaupt nicht gekauft...
Peter
Ich bin von dem Problem selber nur marginal betroffen und hab in letzter Zeit Unsummen für Musikrelevantes ausgegeben, mehr als eigentlich vernünftig gewesen wäre.
Moralische Wertungen oder Empfehlungen gebe ich nicht ab, dafür bin ich nicht zuständig und plädiere allenfalls für vernünftiges Verhalten und Eigenverantwortung
Die Industrie, die ich oben kritisiert habe, hat schon soviel an mir verdient, wenn die glauben, da wär noch mehr zu holen dann täuschen die sich. Wenn ich mir manche Sachen nicht vorher in einer minderwertigen Kopie hätte ansehen können, hätt ich sie überhaupt nicht gekauft...
Peter
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fisherman
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Künstlersozialkasse.
P
pianomobile
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Ich will ja nicht Öl ins Feuer gießen, aber bei uns ist das Kopieren von Noten
zu Unterrichtszwecken in Musikschulen vollkommen legal.
(siehe Anhang).
zu Unterrichtszwecken in Musikschulen vollkommen legal.
(siehe Anhang).
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J
just listen!
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Für gemeinnützige Zwecke ist das Verwenden geistigen Eigentums generell erlaubt und sinnvollerweise kostenfrei.
Hier geht es aber darum, dass geistige Schöpfungen immer mehr zur Ramschware verkommen, dass Menschen sich daran erfreuen aber nicht bereit sind dafür zu bezahlen.
Es ist Teil dieser merkwürdigen Doppelmoral, dass Leute sich einerseits über die Ausbeutung ihrer Arbeitskraft aufregen, gleichzeitig aber keine Gelegenheit auslassen, wenn es darum geht billige oder kostenfreie Leistungen und Waren abzugreifen. Für mich ist das ganz einfach Schnorrerei!
Wenn jemand etwas so gut findet, dass er nicht darauf verzichten möchte, dann soll er dafür bezahlen oder eben verzichten. Mit letzterem hätte ich als Urheber überhaupt kein Problem. Dann würde das maßlose Überangebot sicher auch zurückgehen - sicher nicht auf Kosten von Qualität und Wertschätzung.
Hier geht es aber darum, dass geistige Schöpfungen immer mehr zur Ramschware verkommen, dass Menschen sich daran erfreuen aber nicht bereit sind dafür zu bezahlen.
Es ist Teil dieser merkwürdigen Doppelmoral, dass Leute sich einerseits über die Ausbeutung ihrer Arbeitskraft aufregen, gleichzeitig aber keine Gelegenheit auslassen, wenn es darum geht billige oder kostenfreie Leistungen und Waren abzugreifen. Für mich ist das ganz einfach Schnorrerei!
Wenn jemand etwas so gut findet, dass er nicht darauf verzichten möchte, dann soll er dafür bezahlen oder eben verzichten. Mit letzterem hätte ich als Urheber überhaupt kein Problem. Dann würde das maßlose Überangebot sicher auch zurückgehen - sicher nicht auf Kosten von Qualität und Wertschätzung.
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Das ist schon eine Krux mit dem Urheberrecht. Wenn in Schulen und Musikschulen von den Lehrern vorgemacht wird: hier, ich habe euch mal diese Arbeitsblätter kopiert, ich habe sie aus verschiedenen Vorlagen zusammengestellt und nun sollt ihr diese Aufgaben lösen!
Woher sollen dann die SchülerInnen wissen, dass sie selbst eben NICHT die Noten aus der Mundorgel fotokopieren dürfen, um die Lieder zu singen wenn sie am Lagerfeuer sitzen, aber wenn sie das gleiche Lied in der Klasse singen, dürfen sie den Text und die Melodie von den Kopien ablesen. Wenn es ein Klassenausflug ist, dann könnte das sogar noch legitim sein, wenn die Mundorgel für diesen kulturellen Zweck fotokopiert wird... aber privat im Garten, no go.
Ja, es ist erlaubt zu Unterrichtszwecken zu fotokopieren und Materialien zusammen zu stellen, auch für Wissenschaftliche Arbeiten unter Angeabe der Quellen. Doch wo hört die Arbeit auf und fängt das Hobby an? Mir will das Finanzamt dauernd die Ausgaben abziehen, wenn ich bei iTunes 10 verschiedene Versionen von Ol' Man River kaufe. Das wäre Privatvergnügen. Und natürlich laufe ich NICHT in die Bibliothek um dort den Text zu recherchieren und abzuschreiben. Das "lasse" ich dann jemanden mir unbekannten für mich erledigen, welcher es für mich dankenswerter Weise ins Internet gestellt hat.
Diese Grauzone ist einfach ziemlich am versumpfen und alle sinken ein. Ich bin mal gespannt, wie sich die Sache entwickelt, gesellschaftlich und politisch. Wie kommen wir aus der Nummer raus, dass so viel Material für umsönst angeboten wird. Mal sehen. Auf dem Fotomarkt ist es ja das Gleiche. Du willst eine Werbung für Termostate machen? Bildchen gefällig? Google, und schon hast Du die Auswahl...
Ein wenig Text drum herum, fertig. Das geht mit ALLEN Dingen so schnell.
Welcher Fotograf kann dafür noch ein Honorar erwarten...
Vielleicht landen wir tatsächlich mal bei der "Grundsicherung für Jeden" und dann kann jeder soviel Kultur produzieren und verbrauchen wie er will.
Woher sollen dann die SchülerInnen wissen, dass sie selbst eben NICHT die Noten aus der Mundorgel fotokopieren dürfen, um die Lieder zu singen wenn sie am Lagerfeuer sitzen, aber wenn sie das gleiche Lied in der Klasse singen, dürfen sie den Text und die Melodie von den Kopien ablesen. Wenn es ein Klassenausflug ist, dann könnte das sogar noch legitim sein, wenn die Mundorgel für diesen kulturellen Zweck fotokopiert wird... aber privat im Garten, no go.
Ja, es ist erlaubt zu Unterrichtszwecken zu fotokopieren und Materialien zusammen zu stellen, auch für Wissenschaftliche Arbeiten unter Angeabe der Quellen. Doch wo hört die Arbeit auf und fängt das Hobby an? Mir will das Finanzamt dauernd die Ausgaben abziehen, wenn ich bei iTunes 10 verschiedene Versionen von Ol' Man River kaufe. Das wäre Privatvergnügen. Und natürlich laufe ich NICHT in die Bibliothek um dort den Text zu recherchieren und abzuschreiben. Das "lasse" ich dann jemanden mir unbekannten für mich erledigen, welcher es für mich dankenswerter Weise ins Internet gestellt hat.
Diese Grauzone ist einfach ziemlich am versumpfen und alle sinken ein. Ich bin mal gespannt, wie sich die Sache entwickelt, gesellschaftlich und politisch. Wie kommen wir aus der Nummer raus, dass so viel Material für umsönst angeboten wird. Mal sehen. Auf dem Fotomarkt ist es ja das Gleiche. Du willst eine Werbung für Termostate machen? Bildchen gefällig? Google, und schon hast Du die Auswahl...
Ein wenig Text drum herum, fertig. Das geht mit ALLEN Dingen so schnell.
Welcher Fotograf kann dafür noch ein Honorar erwarten...
Vielleicht landen wir tatsächlich mal bei der "Grundsicherung für Jeden" und dann kann jeder soviel Kultur produzieren und verbrauchen wie er will.
H
hpeterh
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Ich will ein kurzes Schlusswort schreiben, weil ich mich ansonsten nun aus dem Thema ausklinken will. Es kann hier nicht in der notwendigen Tiefe ausdiskutiert werden, und hier ist auch nicht der Ort dafür.
1. ) Ist es klar, dass ein Künstler (Musiker) heute nur durch Kopieren und Verkauf von Kopien seiner Werke wirklich was verdienen kann.
Das widerrechtliche Kopieren ist daher verboten und es ist vollkommen klar, dass der Künstler mit vollem Recht etwas dagegen hat.
2. ) Ist es aber auch klar, dass vieles was heute an "Kunst" produziert wird, nur um des Geldes wegen produziert wird, das mit Kalkül auf die Dummheit und die niederen Instinkte der Zielgruppe spekuliert wird,um möglichst hohen Absatz zu erzielen. Mit "Kunst" haben diese Dinge nichts zu tun, aber genau das sind die Produkte, die runtergeladen werden und bei denen die hohen pekuniären Verluste entstehen, die die Industrie beklagt. Man versucht diese Dinge mit aller Macht zu vermarkten und wundert sich dann, dass sie kopiert werden.
3.) Wenn ich das bestehende Copyright kritisiere, dann heisst das nicht, dass ich bestehendes Recht missachte, sondern meine Gedanken richten sich eher in die Zukunft, ich denke darüber nach, wie es wäre, wenn man das anders organisieren würde. Angenommen z.B. das Kopieren wäre völlig freigegeben, dann wäre nichts mehr damit zu verdienen, und es würde nichts mehr produziert, das nur um des Geldes wegen gemacht wurde.
Wäre das nicht schön? Wie früher würde die Verbreitung eines Kunstwerks zwar dem Künstler kein Geld einbringen, aber Ruhm, Engagements und Aufträge. Ausserdem würde die Künstlergemeinde ermutigt, Dinge und Performances zu entwerfen, die prinzipiell nicht kopierbar sind, die nur im Original etwas wert sind, und die Industrie könnte ganze DVD Sammlungen, mit Büchern usw. produzieren die rein wegen des geboteten Umfangs nicht kopierbar sind. Das ist nur eine Utopie, ich weiss natürlich dass soetwas nicht ganz so einfach ist und wie gesagt ist hier ja auch nicht der Ort solche Szenarien zu diskutieren.
Letztlich stossen mich aber auch die Übertreibungen ab, mit denen hier teilweise argumentiert wird.
Wenn jemand etwas runterlädt, dann ist das kein Diebstahl, sondern unberechtigte Nutzung. Da der User nochnichtmal materielles stiehlt, wie etwa die Energie die ein Schwarzfahrer dem Busunternehmen stiehlt, muss seine Missetat auch dementsprechend verhältnismässig gewertet werden.
Es ist ein Vergehen, das weniger kriminelle Energie erfordert als Schwarzfahren.
Diebstahl ist, wenn jemand ein Werk kopiert und selber die Urheberschaft beansprucht. Soetwas tut aber nur die Industrie , die Künstler und die Autoren.
Der Endverbraucher tut soetwas verabscheuenswertes nicht:D
Grüsse,
Peter
1. ) Ist es klar, dass ein Künstler (Musiker) heute nur durch Kopieren und Verkauf von Kopien seiner Werke wirklich was verdienen kann.
Das widerrechtliche Kopieren ist daher verboten und es ist vollkommen klar, dass der Künstler mit vollem Recht etwas dagegen hat.
2. ) Ist es aber auch klar, dass vieles was heute an "Kunst" produziert wird, nur um des Geldes wegen produziert wird, das mit Kalkül auf die Dummheit und die niederen Instinkte der Zielgruppe spekuliert wird,um möglichst hohen Absatz zu erzielen. Mit "Kunst" haben diese Dinge nichts zu tun, aber genau das sind die Produkte, die runtergeladen werden und bei denen die hohen pekuniären Verluste entstehen, die die Industrie beklagt. Man versucht diese Dinge mit aller Macht zu vermarkten und wundert sich dann, dass sie kopiert werden.
3.) Wenn ich das bestehende Copyright kritisiere, dann heisst das nicht, dass ich bestehendes Recht missachte, sondern meine Gedanken richten sich eher in die Zukunft, ich denke darüber nach, wie es wäre, wenn man das anders organisieren würde. Angenommen z.B. das Kopieren wäre völlig freigegeben, dann wäre nichts mehr damit zu verdienen, und es würde nichts mehr produziert, das nur um des Geldes wegen gemacht wurde.
Wäre das nicht schön? Wie früher würde die Verbreitung eines Kunstwerks zwar dem Künstler kein Geld einbringen, aber Ruhm, Engagements und Aufträge. Ausserdem würde die Künstlergemeinde ermutigt, Dinge und Performances zu entwerfen, die prinzipiell nicht kopierbar sind, die nur im Original etwas wert sind, und die Industrie könnte ganze DVD Sammlungen, mit Büchern usw. produzieren die rein wegen des geboteten Umfangs nicht kopierbar sind. Das ist nur eine Utopie, ich weiss natürlich dass soetwas nicht ganz so einfach ist und wie gesagt ist hier ja auch nicht der Ort solche Szenarien zu diskutieren.
Letztlich stossen mich aber auch die Übertreibungen ab, mit denen hier teilweise argumentiert wird.
Wenn jemand etwas runterlädt, dann ist das kein Diebstahl, sondern unberechtigte Nutzung. Da der User nochnichtmal materielles stiehlt, wie etwa die Energie die ein Schwarzfahrer dem Busunternehmen stiehlt, muss seine Missetat auch dementsprechend verhältnismässig gewertet werden.
Es ist ein Vergehen, das weniger kriminelle Energie erfordert als Schwarzfahren.
Diebstahl ist, wenn jemand ein Werk kopiert und selber die Urheberschaft beansprucht. Soetwas tut aber nur die Industrie , die Künstler und die Autoren.
Der Endverbraucher tut soetwas verabscheuenswertes nicht:D
Grüsse,
Peter
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Es ist auch klar, daß du mit dieser Aussage viele Musiker und deren Fans beleidigst. Das Ganze funktioniert ja nur, weil der Markt, bzw. viele individuelle Personen, als Konsumenten dabei mitmachen. Im Grunde genommen zeigst du hier eine Denkweise, die den hemmungsloser "Sauger" sehr ähnlich ist, du wertest etwas ab, um damit zu begründen, daß es nicht geschützt werden muß. Aber gerade bei geistigem Eigentum gehen die Meinungen dermaßen weit auseinander, daß man einfach keine Unterschiede machen darf, denn eine objektive Bewertung von Kunst kann es nicht geben und persönliche Vorlieben kann man nicht zur Grundlage von Gesetzen machen.
J
just listen!
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Vergessen wir nicht: Viele großartige klassische Werke waren Auftragsarbeiten, genau wie alle Filmmusiken. Das Ziel des kommerziellen Erfolges finde ich an sich noch nicht verwerflich.
Wirklich verwerflich ist nur, wie vordergründig und niveaulos* Musik als Mittel zum Zweck benutzt wird, siehe DsdS, Musikantenstadl etc.. Das zusammen mit der universellen und kostenlosen Verfügbarkeit von Musik sorgt in der Tat für eine Abwertung ihrer selbst.
Künstler sind heute vielleicht mehr denn je aufgerufen, für die Wertschätzung der Kunst zu kämpfen. Und eigentlich passiert es ja auch schon:
Beispiel Popmusik: Früher war das Produkt die CD, die bestenfalls durch Liveauftritte promoted wurde. Heute sind die Konzerte die Haupteinnahmequelle vieler Bands und die CD nur noch ein Begleitprodukt. Die Fans wollen wieder echte Musiker sehen und zahlen auch gerne dafür.
* Ich finde, dass es auch durchaus Kriterien für Niveau gibt: Originalität, Ausdruck, Abwechslungsreichtum, ...
Wirklich verwerflich ist nur, wie vordergründig und niveaulos* Musik als Mittel zum Zweck benutzt wird, siehe DsdS, Musikantenstadl etc.. Das zusammen mit der universellen und kostenlosen Verfügbarkeit von Musik sorgt in der Tat für eine Abwertung ihrer selbst.
Künstler sind heute vielleicht mehr denn je aufgerufen, für die Wertschätzung der Kunst zu kämpfen. Und eigentlich passiert es ja auch schon:
Beispiel Popmusik: Früher war das Produkt die CD, die bestenfalls durch Liveauftritte promoted wurde. Heute sind die Konzerte die Haupteinnahmequelle vieler Bands und die CD nur noch ein Begleitprodukt. Die Fans wollen wieder echte Musiker sehen und zahlen auch gerne dafür.
* Ich finde, dass es auch durchaus Kriterien für Niveau gibt: Originalität, Ausdruck, Abwechslungsreichtum, ...
P
peterk
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Ganz Deiner Meinung!
Kunst ist unabhängig davon ob sie vermarktet wird oder ausschließlich in "erlauchten" Kreisen besprochen wird. Sich anzumaßen über Kunst oder nicht Kunst zu entscheiden ist schon verflucht arrogant.
Gruß, Peter
H
hpeterh
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Über Nacht hatte ich eine interessante Idee, die ich gerne einmal zum Betsen geben möchte:
Ihr kennt vieleicht die GNU Lizenz. Für Neulinge: Ihr Inhalt ist der, dass diese Lizenz alles erlaubt, kopieren, verkaufen, bearbeiten usw. ,aber das Werk darf nur unter Nennung der Lizenzbedingungen veröffentlicht, bzw. aufgeführt werden, und alle abgeleiteten Werke erben diese Lizenzbedingungen.
Nehmen wir nun an, ein Musiker produziert einen Superhit und verbreitet ihn im Internet. Er hat Riesenerfolg. Aber: Er hat diesen Song unter die GNU Lizenz gestellt. Wenn Plattenfirmen ihn pressen, Radiostationen ihn spielen, Verlage ihn in Noten setzten wollen, dann müssen Sie die Lizenzbedingungen nennen, die alles erlauben, was bei anderen Songs verboten ist.
Das wäre doch einmal ein interessantes sozialökonomisches musikalisches Experiment, aus dem sich viel Gesprächsstoff ergeben würde und würde der arme Ligeti noch leben und müsste wieder einmal einen Vortrag über die Zukunft der Musik halten, dann müsste er sich nicht ans Rednerpult stellen und eine halbe Stunde lang schweigen.
Nur so ne Idee...:D
Peter
Ihr kennt vieleicht die GNU Lizenz. Für Neulinge: Ihr Inhalt ist der, dass diese Lizenz alles erlaubt, kopieren, verkaufen, bearbeiten usw. ,aber das Werk darf nur unter Nennung der Lizenzbedingungen veröffentlicht, bzw. aufgeführt werden, und alle abgeleiteten Werke erben diese Lizenzbedingungen.
Nehmen wir nun an, ein Musiker produziert einen Superhit und verbreitet ihn im Internet. Er hat Riesenerfolg. Aber: Er hat diesen Song unter die GNU Lizenz gestellt. Wenn Plattenfirmen ihn pressen, Radiostationen ihn spielen, Verlage ihn in Noten setzten wollen, dann müssen Sie die Lizenzbedingungen nennen, die alles erlauben, was bei anderen Songs verboten ist.
Das wäre doch einmal ein interessantes sozialökonomisches musikalisches Experiment, aus dem sich viel Gesprächsstoff ergeben würde und würde der arme Ligeti noch leben und müsste wieder einmal einen Vortrag über die Zukunft der Musik halten, dann müsste er sich nicht ans Rednerpult stellen und eine halbe Stunde lang schweigen.
Nur so ne Idee...:D
Peter
P
peterk
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Hi!
GNU ist gut aber ist heute unter "gemafreier" Musik überall zu finden. Diese wird aber, abgesehen von ein paar ganz wenigen ÖR Sendern, so gut wie ausschließlich in Sparten/Webradio/Alternativen Sendern gespielt.
Da das Radioprogramm maßgeblich und aktiv von Firmen wie Sonymusic u.a. gesteuert wird, dürfte es zumindest im breiten Markt schwer sein. Ausser wir schalten einfach mal kollektiv ab
Gruß, Peter
GNU ist gut aber ist heute unter "gemafreier" Musik überall zu finden. Diese wird aber, abgesehen von ein paar ganz wenigen ÖR Sendern, so gut wie ausschließlich in Sparten/Webradio/Alternativen Sendern gespielt.
Da das Radioprogramm maßgeblich und aktiv von Firmen wie Sonymusic u.a. gesteuert wird, dürfte es zumindest im breiten Markt schwer sein. Ausser wir schalten einfach mal kollektiv ab
Gruß, Peter