Problem in Chopins Nocturne No. 20 Takt 13

Zitat von rolf:

Aber:
Es gibt in diesem Nocturne dennoch ein echtes rhythmisches Problem, jedenfalls wenn man (was man tun sollte) die Fassung nach Chopins Eigenschrift wählt: dort ist der Mittelteil nämlich tatsächlich polyrhythmisch notiert!
Auf einen Viervierteltakt links fallen zwei Dreivierteltakte rechts. Das ist schwieriger als ein rechnerisches drei zu zwei, da hier die Akzente anders liegen.

Gruß, Rolf

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Das will ich so nicht stehen lassen. Es gibt, wie bei manchen Stücken Chopins, zwei Fassungen, eine frühe, welche du meinst und von welcher das Autograph noch vorhanden ist, und eine spätere Fassung, bei der das Autograph leider verlorengegangen ist, es aber Abschriften, unter anderem von der Widmungsträgerin, Chopins Schwester Ludwika Jedrzejewicz, gibt, so dass man die zweite Fassung doch rekonstruieren kann. Ich weiß, dass Henle das Autograph 1 mit der Polymetrik als Grundlage nimmt, meine Wiener Urtext Edition nimmt aber Autograph 2 als "endgültige" Fassung als Grundlage, welche keine Polymetrik mehr beinhaltet. Ich finde, es gibt nicht DIE richtige Fassung, genauso wie es beim Fantaisie-Impromptu ist, der Interpret hat das zu entscheiden, allerdings gibt es auch nicht DIE Fassung nach der Eigenschrift, auch wenn das zweite Autograph verlorengegangen ist.

Nebenbei noch: Das Stück hat von Chopin selber nie den Titel Nocturne erhalten...der wurde auch von seiner Schwester hinzugefügt, der authentische Titel wäre streng genommen einfach "Lento con gran espressione", aber das ist ja wie bei den Beethoven-Sonaten, jeder weiß, was gemeint ist, hat sich so entwickelt, also warum nicht. ;)

Alles Liebe

Zitat von peiwi:

Bei Weissenberg ist das aber etwas gemogelt,

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von mogeln könnte die Rede sein, wenn diese Stelle unspielbar schwierig wäre - das ist sie aber nicht. Im Anhang eine schwierige Stelle mit weiten Skalen, als Tempo ist Halbe = 80 vorgeschrieben - und das wird im Tempo gespielt (denn hier gibt es keine musikalisch-charakterliche Veranlassung für Ritardandi)

Ich werde dieses Nocturne am Montag in der Schule vorspielen.
Was ich nicht ganz begreife ist die Tempoveränderung nach dem D#7 (der 2/4 Takt), die erstaunlich viele Pianisten im 3/4 Takt-Teil mit den Achteltriolen vornehmen. Bei meiner Ausgabe ist keine agogische Angabe, die auf ein höheres Tempo hinweist. Hängt das wieder mit Polymetrik zusammen? Das ist ja der Teil, der sich von den anderen Ausgaben unterscheidet. Bei mir ist der verminderte Septakkord auf D noch im 4/4 Takt, der dann in einem 2/4 Takt zu D#7 wird und sich dann nach G# auflöst (3/4 Takt bis zum Adagio-G#).

Weissenberg spielt das unheimlich schnell, Ciccolini beschleunigt nicht. --> Eine Sache des Geschmacks oder der Ausgabe? Ich bleibe im Tempo.

Zitat von rolf:

von mogeln könnte die Rede sein, wenn diese Stelle unspielbar schwierig wäre - das ist sie aber nicht.

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Nee, ist sie nicht. Deswegen wundert es mich umso mehr, daß viele Profis (Ashkenazy, Barenboim, Kupiec, ...) das eben nicht im Tempo können/machen/wollen. Musikalisch sinnvoll ist verzögern dort nicht.

Zitat von rolf:

Im Anhang eine schwierige Stelle mit weiten Skalen, als Tempo ist Halbe = 80 vorgeschrieben - und das wird im Tempo gespielt (denn hier gibt es keine musikalisch-charakterliche Veranlassung für Ritardandi)

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Naja, das ist erstmal so aus dem Zusammenhang gerissen, daß ich damit nicht viel anfangen kann (bin nur langjähriger Hobby-Spieler mit geringer Literaturkenntnis). Außerdem würde ich "ben misurato" so interpretieren, daß man das eben nicht im Tempo spielen soll?!

Zitat von Janik:

Ich werde dieses Nocturne am Montag in der Schule vorspielen.
Was ich nicht ganz begreife ist die Tempoveränderung nach dem D#7 (der 2/4 Takt), die erstaunlich viele Pianisten im 3/4 Takt-Teil mit den Achteltriolen vornehmen. Bei meiner Ausgabe ist keine agogische Angabe, die auf ein höheres Tempo hinweist.

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Ich kann dort auch weder die Beschleunigung nachvollziehen, die viele Pianisten machen, noch daß genausoviele meinen, dort plötzliche forte spielen zu müssen.

Zitat von peiwi:

Ich kann dort auch weder die Beschleunigung nachvollziehen, die viele Pianisten machen,

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durch die Beschleunigung lässt sich diese Stelle als Zitat/Anspielung zum Finale des Klavierkonzerts f-Moll darstellen - manche stellen diese Beziehung her, manche nicht.

mit "bene misurato" ist gut abgemessen / im Takt gemeint, also kein wahlloses arhythmisches hoch und runter - diese Stelle ist aus Liszts Transkription der Tannhäuser Ouvertüre; spieltechnisch ist sie dem leichten Chopinlauf immens überlegen, ich habe sie nur zitiert, um zu zeigen, dass vergleichbare Skalen in anderen Stücken durchaus im Tempo realisiert werden.

Zitat von rolf:

durch die Beschleunigung lässt sich diese Stelle als Zitat/Anspielung zum Finale des Klavierkonzerts f-Moll darstellen - manche stellen diese Beziehung her, manche nicht.

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Vielen Dank, Rolf!
Der nachfolgende Adagio-teil erinnerte mich auch an das 2. Klavierkonzert (2. Satz).

Nachtrag: Heute hörte ich bei meiner Operation Chopins 1. Klavierkonzert (1. Satz, allegro maestoso) und mir viel auf, dass dieses Motiv in Takt 23-24 auch dort schon seine Verwendung fand.