Petrof 125 versus Nemetschke-Mozart

Liebe Klavierfreunde!

Als Noch-Nicht-Klavierspieler suche ich seit einiger Zeit ein Klavier. Inzwischen habe ich meine Auswahl auf zwei Instrumente eingrenzen können:

1. Nemetschke Mozart (124 cm) um 6.000 € und
2. Petrof 125 um 5.300 €

Wer kennt beide Instrumente und kann deren Klangqualität vergleichen? Wie schätzen die Kenner beider Instrumente deren Preis-Leistungs-Verhältnis ein?

Auf Eure sachkundigen Beiträge freut sich
Roman aus Wien

P.S. Abhandlungen über die Herstellungsländer und welches der beiden Instrumente eigentlich das "kommunistischere" der beiden sei, helfen mir leider nicht wirklich.

Melde mich nochmals zu Wort:

Punkt 1: Vergessen Sie bitte Petrof!
Punkt 2: Auch wenn hier im Forum jemand Erfahrung mit einem Nemetschke-Klavier hätte, so wäre es zu früh, darüber ein objektives Urteil abgeben zu können. (Nemetschke in der Form gibt´s seit 2001).
Guter Klang und Anschlag sagen noch nichts darüber aus, wie sich ein Klavier über längere Zeit hin bewährt.

Mein Tip: Für 6000 Euro gibt´s auch gute Markenklaviere.

Sehr geehrter Bernd!

Danke für Ihre Antwort, die jedoch weitere Fragen aufwirft?

1. Warum soll ich Petrof vergessen?
2. Sind Petrof und Nemetschke etwa keine Klaviermarken oder nur keine guten?
3. Welche "guten Markenklaviere" mit einer Größe von 125 cm gibt es um 6.000 €?

Grüße aus Wien
Roman

Verehrter Herr

Danke, Wolfgang! Hatte sowas Ähnliches schon vermutet...

Punkt 1: Vergessen Sie bitte Petrof!

Hi Bernd

Warum?
Was spricht gegen dies Klavier / den Hersteller, ich bin zur Zeit auf der Suche nach einem neuen Instrument und habe auch ein P125M auf der Liste der möglichen Klaviere in der Preisklasse um die 5000 - 6000€.

Ich muß aber dazu sagen, nicht ich werde das Klavier spielen, sondern meine Tochter (9 Jahre, 2-malige JM Preisträgerin) und möchte mich daher nicht nur auf Verkäuferaussagen verlassen oder vom Giltzern der Augen meiner Tochter Kaufentscheidungen abhängig machen.

Danke schon mal für weiter Hinweise, die mir Theoretiker eine Möglichkeit der Entscheidung geben

Stavver

Zu Bernd:

Als naturwissenschaftlich gebildeter Mensch bin ich gewohnt, dass Aussagen begründet werden. Mit Befehlen wie "Vergiss Petrof!" kann ich als nicht religiöser Mensch nichts anfangen.

Auch die Aussage über die guten Markenklaviere um 6.000 € bleibt ohne konkrete Beispiele eine leere Behauptung.

Roman aus Wien

@ stavver

Ich habe unter anderem zwanzig Jahre Berufserfahrung als Barpianist. Dadurch hatte ich die Möglichkeit sehr viele Klaviere jeder Größenordnung (vor allem auch sogenannte Mittelklasse-Klaviere) auch über längere Zeit hin zu beobachten. Bar-Pianos sind denkbar ungünstigen Bedingungen ausgesetzt (extreme Temperatur-u. Feuchtigkeitsschwankungen, Bodenheizungen...). In vielen Fällen wird einfach das Klavier gekauft, das billiger ist (ein Pianist muss ja auf allem spielen können). Dazu gehören nun einmal Marken aus Korea, China und der Tschechei.
Ich kann jetzt nicht sagen, dass diese Klaviere schlecht klingen oder einen übermäßig schlechten Anschlag haben, aber ich kenne sehr wohl deren technische Ausdauer und Haltbarkeit im direkten Vergleich zu einem Schimmel, Yamaha oder Kawai.
Überlegen Sie doch auch Folgendes: Warum kostet ein 125cm Petrof 5300 Euro und ein Yamaha U1 (121 cm) 7000 Euro ? (Und sagen Sie jetzt bitte nicht wegen der billigen Arbeitskräfte!)
Wir haben schon einmal festgestellt, dass Höhe nichts über die Qualität aussagen muss.
Der Preis (und die Qualität) eines Klaviers wird letztendlich von der Präzision und Sorgfalt bestimmt, mit der hochqualitatives Material zusammengebaut wird.
Wenn ein 125 cm – Klavier nur 5300 Euro kostet (oder 124 cm 6000 Euro), so hat das einen Grund. Und der liegt (ich wiederhole mich schon wieder) weder im Namen, noch in der sehr zweifelhaften Tatsache, dass die eine Firma aus Menschlichkeit billiger verkauft als die andere.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass der Lehrer Ihrer Tochter da anders denkt.

Das war jetzt mein definitiv letzter Beitrag zu diesem Thema.

Lieber Herr

Sehr geehrter Wolfgang!

Danke für Ihre ausführliche Antwort und den Tip mit dem Irmler-Klavier. Ich werde mich in Wien danach umschauen.

Dass Sie sich nach meinen Motiven fragen, ist wahrscheinlich meine Schuld. Ich habe diese zwar schon im VIO-Forum schon ausführlich dargestellt, aber noch nicht hier in diesem Forum. Das war ein Fehler, den ich hiermit berichtigen möchte:

Meine Motive:

Ich möchte Klavierspielen lernen und mir deshalb ein Klavier kaufen. Um keine Fehlinvestition zu tätigen - dieser Klavierkauf ist mein erster und soll möglichst mein letzter bleiben - habe ich inzwischen schon fast alle Klaviergeschäfte in Wien besucht und natürlich auch im Weltnetz recherchiert. Insbesondere aus den Beiträgen im VIO- und in diesem Forum habe ich schon einiges lernen können.

Dies hat zu folgendem Anforderungsprofil für das Klavier geführt:
Höhe: ab 120 cm
Alter: fabrikneu
Preis: bis zu 7.000 €
Qualität: beständige Qualität und ordentliche, solide Verarbeitung

Inzwischen habe ich meine Auswahl auf zwei Instrumente eingrenzen können:

1. Nemetscke Mozart um 6.000 € und
2. Petrof 125 um 5.300 €

Leider habe ich nirgends eine Möglichkeit gefunden, den Klang dieser Klaviere direkt miteinander vergleichen zu können. Abgesehen davon ist mein Gehör als Noch-Nicht-Klavierspieler wahrscheinlich eh noch zu unsensibel für die Klangunterschiede bei gleich großen Klavieren.

Deshalb meine Fragen an Euch Klavierfreunde:

1. Wer hat/hatte ein neues Nemetschke Mozart (124 cm) oder Petrof 125 und ist/war damit wie zufrieden?
2. Wie ist der Klang dieser beiden Klaviere im Vergleich zueinander oder im Vergleich zu den anderen Klavieren?
3. Wie ist die Mechanik im Vergleich ... ?

Wenn auch die Klaviere, die für mich in Frage kommen, nicht die teuersten sind, sind 5 - 7.000 € für mich als Familienvater trotzdem viel Geld. Was ich selber recherchieren konnte, habe ich natürlich auch selber recherchiert. Das waren vor allem die technischen Daten, Produktionsländer, etc.

Unsicher bin ich jedoch dort, wo sich erfahrene Klavierspieler wiederum wahrscheinlich leicht tun: bei der Beurteilung von Klang und Spielbarkeit.

Ob ich durch meine Fragen die Bekanntheit von Nemetschke, Petrof oder von wem auch immer steigere oder nicht, ist mir auf wienerisch gesagt völlig wurscht.

Ich finde nicht, dass zum Thema schon alles gesagt worden ist. Die vielen Beiträge im Vio-Forum waren zumeist Abhandlungen über die Herstellerländer, enthielten falsche oder unbegründete Behauptungen. Einige Beiträge unter verschiedenen Namen stammen von den selben Autoren usw.
Zum Klangvergleich gab es fast keine Antworten.

Dies ist aber bei der sehr speziellen Fragestellung, dem Vergleich von Mittelklassepianinos auch verständlich. Jemand der die Möglichkeiten und Fähigkeit hat, verschiedene Klaviere zu vergleichen, wird wahrscheinlich ein langjähriger und erfahrener Pianist sein. Und der wird sich dann vermutlich lieber mit Flügeln als mit Mittelklassepianinos beschäftigen.

Ich hoffe daher weiterhin geduldig auf sachkundige Beiträge.

Grüße aus Wien
Roman

if i was in your shoes

Hallöchen und hier mal ganz kurz:
Wenn 5-7 K_EUR vorhanden sind ist das doch schön. Aber warum um alles in der Welt soll denn für das viele Geld ein neues Klavier gekauft werden.
Mit der Menge geld würde ich mir einen guten (den besten den ich finden kann) Klavierbauer anheuern. Diese Herren kommen viel rum und wissen wo es privat ein Instrument zu verkaufen gibt oder sind gerne bereit ein gebrauchtes Instrument zu begutachten. Für 7000 Euro kann man mit etwas Geduld einen wirklich guten Flügel eines bekannten Herstellers (ich brauch keine Namen zu nennen da gibt es schon so 4-5 ) kaufen der noch viele Jahre seinen Dienst tut. Von Kla4s ganz zu schweigen. Klar, Steinwech und Bösenonkel und Speckstein sind bissle teurer- aber Petrolium und Co KG muß in dieser Preisklasse echt nicht sein.

Oder ??

Aus einer Kaufentscheidung kann man natürlich auch eine Wissenschaft machen. Aber wenn Du Klavier lernen willst, solltest Du evtl. die Priorität genau dort ansetzen? Deine Recherchen sollten ja wohl ausreichend sein, weil schon jetzt umfangreicher als normal. Klang ist relativ, Klaviere klingen nicht gut oder schelcht, sie klingen anders. Ob gut oder schlecht, entscheidet meist der, der davor sitzt. :wink:
Fazit: Entscheide Dich einfach. Zweifelst Du an beiden Modellen, dann kaufe gebraucht (der Wertverlust ist gering bis nicht vorhanden, Fehlinvestition fast ausgeschlossen) und lerne erst mal. In 5 Jahren hast Du dann viel mehr Möglichkeiten, Deine eigenen Erfahrungen mit einzubringen.

So viel Aufwand über Wochen kann ich wirklich nicht nachvollziehen, zumal Du die Tips von Bernd ja auch noch in den Wind schlägst und an Deinen Modellen festhälst. Insofern macht die ganze Frage nur wenig Sinn. Selbst wenn jetzt jemand sagt "nimm das, das ist besser", wirst Du mit genug Zeitaufwand auch eine gegenteilige Meinung einholen.
Deine Motive sind in meinen Augen verfehlt, denn ein Klavierkauf ist eben keine Lebensentscheidung und das Ziel, nur dieses eine und dann nie wieder eins, am eigentlichen Sinn vorbei, der da wäre: Klavier lernen.

Nochmal ernsthaft nachgefragt:

Nochmal ernsthaft nachgefragt:
Wie bist Du lieber Roman aus Wien ausgerechnet auf diese beiden Instrumente gekommen?
Nach welchen Kriterien hast Du selektiert.
Welche Instrumente hast Du in Deine Auswahl einbezogen ?
Welche Kriterien haben dazu geführt, die Instrumente auszusortieren? Warum soll es ein neues Instrument sein?
Warum soll die Größe 125 cm sein ?
<satire " häng einfach das Bild dahinter bissle höher" /satire>
Wenn Du Klavier spielen lernen willst hast Du Klangvorstellungen!
Wie sind diese?
Wenn Du noch keine konkreten Vorstellungen hast, wie gedenkst Du dir die zu verschaffen ?
Wie lange hast Du denn Zeit zum Suchen?
Wie lange hast Du dir denn schon Zeit genommen?
Was spricht Deiner Meinung nach für ein Upright?
Welche Instrumente entsprechen Deinem Klangideal?
Did you read the fucking Manual?
Diese Frage sei hier auch gestellt, weil ich der Meinung bin daß es viele und gute Literatur zum Thema Klavierkauf gibt, die man als Informationsquelle nutzen sollte bevor man so spezielle Fragen stellt.

Ich bin sicher, wenn Du diese einfachen Fragen beantworten kannst, dann findet sich hier jemand der Dir helfen kann

Ansonsten - Das Leben ist zu kurz um auf schlechten Klavieren zu spielen!

Servus Dilettantengatte!

Ich bin mir sicher, dass die Beantwortung Deiner Fragen keine Voraussetzung dafür ist, Aussagen über den Klang von Petrof und Nemetschke treffen zu können.

Ich verstehe aber Deine Neugier und trage auch gern etwas zur Unterhaltung der Forums-Teilnehmer bei.

Zur Größe:
Weil die Inharmonizität (siehe: http://www.pian-e-forte.de/) der umwickelten Basssaiten umso größer wird, je kürzer sie sind, tendiere ich grundsätzlich zu größeren Klavieren. Mir ist jedoch klar, dass die Größe allein noch kein gutes Klavier macht.

Warum neu?
Ein neues Klavier deshalb, weil ich noch eine Lebenserwartung von einigen Jahrzehnten habe und als Laie bei einem neuen weniger Risiko eingehe. Zudem sind meine Kinder, die vielleicht Lust auf´s Klavierspielen bekommen, auch noch jung (< 10 J.).

Zur Auswahl der Klaviere:
Bei Werkzeug gibt es die Regel, dass man sich bei gutem Werkzeug einmal ärgert: beim Bezahlen. Über billiges Werkzeug ärgert man sich hingegen immer dann, wenn man es verwendet. Unzureichende, weil zu billige Produkte, sind meistens Geldverschwendung, weil man später dann doch noch etwas besseres kauft.

Wenn ich der obigen Regel gemäß nun chinesische Klaviere um 3.000 € ausscheide - was möglicherweise auch völlig falsch sein kann - komme ich bei Klavieren ab 120 cm Größe als nächstes in den Preisbereich von 5.500 - 7.000 €. In diesem Preisbereich habe ich in Wien folgende Klaviere gefunden:
1. Nemetschke Mozart 124 cm, 6.000 € (http://www.klavierfabrik.at)
2. Yamaha PX 124 cm, 6.600 €
3. Kawai K50E 125 cm, 6.400 €
4. Bohemia Professional-Renner 125 cm, 6.100 €
5. Hoffmann World H 125 cm, 6.300 €
6. Petrof 125, 5.300 €

Das weitere Ausscheidungsverfahren erfolgte so:
Kawai und Yamaha hatten im Vergleich zu Petrof einen dünneren, eingesperrten Klang.
Nemetschke hatte einen volleren Klang als Bohemia.
Hoffmann wird bei Petrof erzeugt. Der deutsche Name ist mir den Mehrpreis nicht wert.

Bleiben also innerhalb des finanziellen Rahmens von 5.500 - 7.000 € nur mehr Nemetschke und Petrof übrig, deren Klang ich leider noch nicht direkt vergleichen konnte.

Zur Zeit:
Ich lasse mir bewusst Zeit, um abzutesten, ob der plötzlich aufgetauchte Wunsch, Klavier zu spielen, mehr als nur eine kurzfristige Laune ist, wobei mir klar ist, dass sich das erst beim Üben wirklich herausstellen wird.

Pianino oder Flügel:
Für das Pianino (Hochkant) sprechen Preis und Platzbedarf.

Zu Deinem Verweis auf die Fachliteratur:
Ich wundere mich auch manchmal über Anfrager in diversen Diskussionsforen, die zu faul zum Suchen oder selber Denken sind, nicht wissen, dass es Fachbücher gibt oder auch nur zu geizig sind, welche zu kaufen. Hier einige solche Beispiele:

http://145.253.206.134/phorum/read.php?f=4&i=5939&t=5939
http://145.253.206.134/phorum/read.php?f=4&i=5866&t=5866
http://145.253.206.134/phorum/read.php?f=3&i=8407&t=8407
http://145.253.206.134/phorum/read.php?f=3&i=7870&t=7870
http://145.253.206.134/phorum/read.php?f=3&i=7756&t=7756

Ich lege Wert auf die Feststellung, dass ich praktisch alles, was ich selber recherchieren konnte, in der Fachliteratur und im Weltnetz auch selbst recherchiert habe, bevor ich mich mit meinen konkreten Fragen an die Forumsteilnehmer gewandt habe.

Es ist mir klar, dass meine Frage nach dem Vergleich von Klang und Spielbarkeit von zwei bestimmten Klavieren (Petrof 125 und Nemetschke Mozart) eine sehr spezielle ist und nur von jemandem beantwortet werden kann, der ausreichend Erfahrung hat und beide Klaviere kennt. In der Fachliteratur wird man die Antwort nicht finden.

Ich bin daher nicht enttäuscht, wenn nur wenige antworten, die dafür aber auch was zum Thema sagen können.

Grüße aus Wien
Roman

Petrof 125

Hallo Roman!

Zu Nemetschke kann ich leider nichts sagen. Ich kenne keins. Habe aber seit 3 Jahren ein Petrof 125 und bin sehr zufrieden damit. Es ist mein erstes eigenes Klavier. Hab vorher auf dem alten Klavier von meiner Oma gelernt.

Ich habe damals auch einige Klaviere verglichen, wenn auch nicht ganz so systematisch wie Du. Lag wahrscheinlich daran, dass ich schon spielen konnte.

Ausschlaggebend für das Petrof waren für mich der Klang und das Preis-Leistungsverhältnis. Habe inzwischen ein paar andere Klaviere spielen können und bin mit dem Klang von meinem Petrof nach wie vor sehr zufrieden. Es hat einen schönen vollen und warmen Klang. Auch die Petrof-Mechanik lässt sich leichtgängig und präzis spielen.

Ich hoffe, geholfen zu haben.

Gruß
Konrad

Manoman

:( :( Was hir so abgeht, und welch abgrundtiefe "Bewertungen" verteilt werden ist ja wirklich sagenhaft. um was geht´s denn eigentlich ? Die Emotionen die hier niedergeschrieben werden sind erleuchtend. Euer Forum taugt zz rein gar nichts. Liebe Leute, wenn Ihr euch nicht sicher seid was ein Klavier angeht, dann akuft euch ne Blockflöte, aber da gibt´s ja auch welche aus Plastik oder Holz ? China oder Usbekistan ? Oje, Löcher oder Krater ?

Ach André, Du hast ja sooo recht. Dann danken wir Dir auch herzlich für Deinen qualifizierten und so erfrischend sachlichen Beitrag, aus dem der echte Kenner spricht. Deine gut durchdachten Worte bringen uns wirklich voran und helfen uns außerordentlich. Wir können echt viel von Dir lernen!

Mit Dich bewundernden Grüßen
Tosca
:twisted:

gast

dass alle yamaha-klaviere einen "eingesperrten" klang haben, würde ich nicht behaupten. ich selbst bin Konzert-Pianist und kenne qualitätiv fast nichts vergleichbares in Klang und Mechanik mit der Yamaha U-Serie.
auch (professionell!) restaurierte alte Klaviere können das Herz eines Pianisten auf Grund des Charakter-Klanges höher schlagen lassen.

Ich würde mich nach einem gebrauchten Yamaha der U-Serie umsehen, wenn du Glück hast, sparst du dir bis zu 4000 euro gegenüber dem Neupreis, ohne dass du gross Abnutzungs-Erscheinungen feststellen kannst.

patrick

Danke an Konrad, Tosca und Patrick für Eure Beiträge!

Heute konnte ich bei der Firma Bösendorfer ein Kemble K121ZT (um ca. 6.000 €) mit dem Petrof 125 (5.400 €) vergleichen.

Das Kemble hat einen interessanten, sehr hellen Klang und eine etwas leichgängigere Tastatur. Der Klang des Petrof war deutlich dünkler und weicher. Auch der Vergleich mit den im selben Raum vorhandenen Bösendorfer- und Schimmelflügel war interessant: Der Petrofklang lag näher beim Klang der beiden Flügel als der sehr helle Kembleklang.

Danke auch für den Tipp mit dem Yamaha U1. Ich habe auch schon eines um 3.200 € gefunden. Es ist allerdings schon 40 Jahre alt und ich kann nicht ausschließen, dass es in dieser langen Zeit in irgendeiner Musikschule täglich gespielt worden ist. Leider fehlt mir die Fähigkeit, alte Klaviere auf ihren Wert zu überprüfen. Deshalb leg' ich lieber noch 3.000 € auf ein neues Klavier drauf und geh' auf Nummer sicher.

Gruß aus Wien
Roman

Du kannst 5 gleiche Marken im selben Raum testen und auf 5 verschiedene Klangfarben kommen. Der Klang jedes Klavieres lässt sich verändern. Du kannst selbst bestimmen, ob Dein Klavier hell, dunkel, weich oder schärfer klingen soll. Das ist alles eine Frage der Intonation, die man am besten nach dem Kauf zu Hause durchführen (lassen) sollte, um den Klang den "eigenen vier Wänden" anzupassen (Müsste eigentlich im Verkaufs-Service inbegriffen sein.).
Ich bin überzeugt, das Kemble wäre ebenfalls "weich" und "dunkel" zu kriegen, wenn Du drauf Wert legst. Man muss das nur mit der jeweiligen Firma absprechen. Allerdings machen das nur die wenigsten Firmen "freiwillig", da eine spezifische Intonation doch recht arbeits- und zeitaufwendig ist. Da darf man sich einfach nicht abwimmeln lassen...

Noch ein Hinweis: Viele Klaviere klingen gut, aber nur wenige sind es.
Ich vergleiche das gerne mit dem Kauf eines Autos. Wenn ich 125 cm um 5400 Euro sehe, habe ich den gleichen Gedankengang, wie bei 200 PS um 15.000 Euro:
Was nützen mir 200 PS, wenn ich nach 50.000 km einen Motorschaden habe?