Mal etwas Unterwassermusik

Latur · 28. Feb. 2011

-Diese Diskussion ist beendet-

Gomez de Riquet · 1. März 2011

Hallo, Latur -

da bis jetzt niemand geantwortet hat, übernehme ich den undankbaren Part.
Mein Votum fällt negativ aus. Das mag sich bitterer anhören, als es gemeint ist.
Ich äußere mich nicht über Dein Können, sondern nur über dieses Stück.
Es besteht aus kleinen aneinandergereihten Klangflächen, darüber ertönen
kaum richtig ausgeprägte Motivfloskeln. Hast Du einfach drauflosimprovisiert?

Nur die (sehr schönen) Filmausschnitte schenken der Musik die Plausibilität,
die ihr aus sich heraus fehlt. Man muß dazu nur einen Selbstversuch machen
und sich die Musik ohne den dazulaufenden Trailer anhören. Dann ist sie langweilig.
Für Musik dieser Art - gegen die ich nichts habe - brauchst Du prägnante Einfälle:
Melodien, sich weiterentwickeln lassen, oder eigenwilligere Harmoniefolgen,
die ein Stück strukturieren können.

Herzliche Grüße,

Gomez

XyJuliyX · 1. März 2011

Hallo Latur,

Also ich schließe mich Gomez Meinung an,es passt zwar zu den Bildern, aber ohne Bilder ist es einfach zu durcheinander.
Der Anfang ist meiner Meinung sehr gelungen, aber dann wird es wie oben erwähnt viel zu chaotisch.
Tipp: Versuche das Chaos etwas zu bändigen, dann könnte letztenendes etwas schönes dabei rauskommen.

Lg
XyJuliyX

Michael001 · 1. März 2011

Tja, ich frage mich, ob du die Musik geschrieben hast, um den Film zu unterlegen, dann finde ich sie ziemlich gelungen. Sie untermalt die Filmaufnahmen sehr diskret. Hast du aber den Film ausgesucht, weil sich halt in YouTube bewegte Bilder besser verkaufen, dann finde ich die Musik auch zu wenig eigenständig. Alles in allem erinnerte mich dein Video von der Idee her auch an:

http://www.youtube.com/watch?v=pLgrBkvCnLs

Latur · 1. März 2011

Zitat von Michael001:
Tja, ich frage mich, ob du die Musik geschrieben hast, um den Film zu unterlegen, dann finde ich sie ziemlich gelungen. Sie untermalt die Filmaufnahmen sehr diskret. Hast du aber den Film ausgesucht, weil sich halt in YouTube bewegte Bilder besser verkaufen, dann finde ich die Musik auch zu wenig eigenständig. Alles in allem erinnerte mich dein Video von der Idee her auch an:

http://www.youtube.com/watch?v=pLgrBkvCnLs

Ja, ich habe das in enger Anlehnung an den Clip gemacht. Ich dachte eigentlich, dass das deutlich wird. Einfach eine Untermalung der Bilder, weiter nichts. Schön, dass es dir (hoffentlich) gefallen hat.
Ich frage mich allerdings, warum in den Augen mancher immer alles so perfekt sein muss. Musik fühlt man doch vielmehr, als dass man dabei irgendwelche kompositorischen Vorgaben im Hinterkopf haben muss. Dieses ganze theoretische Zeugs ist mir eigentlich auch ziemlich egal, das hat mit Musik in meinen Augen wenig zu tun, mir geht es lediglich darum, bei anderen Gefühle auszulösen, ich freue mich, wenn ich jemanden durch meinen bescheidenen Vortrag erreichen kann, weiter nichts.
Es ist eben das gewisse "Etwas", was den Unterschied macht. Man kann theoretisch extrem versiert sein und trotzdem selbst nichts Brauchbares auf die Reihe kriegen. Wenn ich mir den einen oder anderen Post im Forum so durchlese, so müssen hier mindestens 20 große Komponisten vertreten sein, die einen Hit nach dem anderen schreiben-das ist aber nicht der Fall. Natürlich ist daran das ungebildete Publikum schuld. Ich frage mich sowieso, warum von Benannten so selten etwas Eigenes präsentiert wird.

Es macht natürlich viel mehr Spaß, einen unbedarften Autodidakten zu zerpflücken...

rappy · 1. März 2011

Ein ganz schön frecher Beitrag, Latur. Ich weiß gar nicht, ob Gomez komponiert, aber wenn, dann wird dir Erklärung, dass er nicht am laufenden Band Meisterwerke präsentiert, diejenige sein, dass Musik, die mehr bietet als in Molldreiklängen dahinzuplätscheln, nicht am Fließband entsteht.

In meiner bisherigen Komponisten-"Karriere" hat es sich immer als ratsam erwiesen, kritische Ratschläge ernst zu nehmen und sich selbst zu hinterfragen. Flucht vor der Theorie und der Beurteilung nach deren Maßstäben ist in meinen Augen pure Bequemlichkeit.

rolf · 1. März 2011

Zitat von Latur:
Dieses ganze theoretische Zeugs ist mir eigentlich auch ziemlich egal, das hat mit Musik in meinen Augen wenig zu tun, mir geht es lediglich darum, bei anderen Gefühle auszulösen

Hallo Latur,
vorab hoffe ich sehr, dass Du Humor hast (wenn nicht, dann lies bitte nicht weiter) ;)

Das oben zitierte Scheinargument bzgl. der Funktion und des Anspruchs von Musik wird oft vorgebracht, aber ich fürchte, es ist nur eine Worthülse, in die man alles mögliche einsetzen kann: man kann z.B. ganz ohne Musik bei anderen sehr zuverlässig das Gefühl starken Ekels hervorrufen, indem man denen z.B. stramm in die Handtasche kotzt :D oder das Gefühl großen Glücks, indem man ihnen ein Riesenvermögen überschreibt. Gefühle auslösen? Wenn´s das allein ist, dazu braucht man keine Musik ;)

Ich hoffe, Du bist mir nun nicht böse, sondern hast ein wenig schunzeln können. Über Deinen Link habe ich mich übrigens nicht geäußert, weil ich ihn weder angeschaut noch angehört habe - aber hier mitgelesen habe ich und wollte halt das Gefühlsauslösungsargument testen.

Gruß, Rolf

Latur · 1. März 2011

Zitat von rappy:
Ein ganz schön frecher Beitrag, Latur. Ich weiß gar nicht, ob Gomez komponiert, aber wenn, dann wird dir Erklärung, dass er nicht am laufenden Band Meisterwerke präsentiert, diejenige sein, dass Musik, die mehr bietet als in Molldreiklängen dahinzuplätscheln, nicht am Fließband entsteht.

Willst Du mich wie ein Kind tadeln? Also bitte, mich als "frech" zu titulieren ist ziemlich unverschämt und wenig stilsicher. Wie kommst du dazu, von oben auf mich herab zu urteilen? Genau das meine ich...

Abgesehen davon habe ich Gomez in meinem Beitrag mit keinem Wort erwähnt. Im Gegenteil, ich entsinne mich, wie ich seinen Ratschlag in einem meiner anderen Beiträge dankend angenommen habe. Insofern ist dieser Einwand Unsinn.
@rolf
"Ich hoffe, Du bist mir nun nicht böse, sondern hast ein wenig schunzeln können. Über Deinen Link habe ich mich übrigens nicht geäußert, weil ich ihn weder angeschaut noch angehört habe - aber hier mitgelesen habe ich und wollte halt das Gefühlsauslösungsargument testen."

Aha. Danke für die Mitteilung. Ich bin mir nur nicht recht sicher, was du mit "schunzeln" meinst. Ich hoffe dass ich noch dahinter komme...wenn es meine Zeit zulässt ;.)

Michael001 · 1. März 2011

Hallo nochmals,

mir war es eigentlich ganz klar, dass du die Musik speziell für das Filmchen geschrieben hast, aber da vorherige Meinungen halt so beharrlich auf das Anhören ohne Film eingegangen sind, wollte ich, dass dies nochmals klargestellt wird, in dem Sinne, danke für deinen Kommentar. Und ich finde deine Musik zu dem Filmchen immer noch gelungen.
Ich mache es übrigens immer umgekehrt, d. h. wenn meine Musik von Bildern bei You Tube begleitet wird, ist es Mittel zum Zweck :-)

Musik kann viele Funktionen haben, und je nachdem, wer die Musik bewertet, legt er mehr oder weniger ein persönliches Kriterium an. Bei Musikbewertung gibt es m. E. kaum objetive Kriterien. Ein europäischer Klassikfan hat da irgenwo vielleicht die Harmonielehre von Grabner im Kopf und ein Jazzer vielleicht Jungbluth oder ähnliches, ein spanischer Flamenkogitarrist sieht das alles ganz anders und ein Chinese und ein Afrikaner, was mögen die wohl über die Musik von Modern Talking denken? Ich finde diese Musik für den Zweck, den sie erfüllen soll genial, haha.

Andere Menschen schwören halt auf Bach, von dem ich gehört habe, daß er sich selbst immer wieder kopiert hat, :-)

Aber trotzdem, wenn Gomez und andere ihre Meinung, selbst negativ, zu deiner Musik sagen, so denke ich, hat es etwas für sich. Du kannst sie bei der Schaffung neuer Kompositionen irgendwie einbeziehen. Und in der Tat hat Gomez ja Recht, wenn er an vielen Stellen wiederholt: Übung macht den Meister, d.h. immer weitermachen, neue Stücke und immer wieder neue Stücke, ... wenn ich ihn recht verstanden habe ....

In dem Sinne

Michael

Raskolnikow · 1. März 2011

Zitat von Michael001:
Andere Menschen schwören halt auf Bach, von dem ich gehört habe, daß er sich selbst immer wieder kopiert hat

Sag bitte bei der nächsten Schamanensitzung bescheid. Ich hätte an den von dir erwähnten Herren nämlich noch so einige Fragen, die ich gern beantwortet hätte :D

Gruß, Raskolnikow

Michael001 · 1. März 2011

Wann und wo du willst, wer wählt die Waffen?

Raskolnikow · 1. März 2011

Waffen? Wenn mans so ausdrücken will, dann wäre entweder eine Pfeife, oder aber ein historisches Instrument sicher nicht abwegig, damit es nicht an Demonstrationsbeispielen fehlt. :D

Gruß, Raskolnikow

silversliv3r · 2. März 2011

Zitat von Latur:
Ja, ich habe das in enger Anlehnung an den Clip gemacht. Ich dachte eigentlich, dass das deutlich wird. Einfach eine Untermalung der Bilder, weiter nichts. Schön, dass es dir (hoffentlich) gefallen hat.
Ich frage mich allerdings, warum in den Augen mancher immer alles so perfekt sein muss. Musik fühlt man doch vielmehr, als dass man dabei irgendwelche kompositorischen Vorgaben im Hinterkopf haben muss. Dieses ganze theoretische Zeugs ist mir eigentlich auch ziemlich egal, das hat mit Musik in meinen Augen wenig zu tun, mir geht es lediglich darum, bei anderen Gefühle auszulösen, ich freue mich, wenn ich jemanden durch meinen bescheidenen Vortrag erreichen kann, weiter nichts.
Es ist eben das gewisse "Etwas", was den Unterschied macht. Man kann theoretisch extrem versiert sein und trotzdem selbst nichts Brauchbares auf die Reihe kriegen. Wenn ich mir den einen oder anderen Post im Forum so durchlese, so müssen hier mindestens 20 große Komponisten vertreten sein, die einen Hit nach dem anderen schreiben-das ist aber nicht der Fall. Natürlich ist daran das ungebildete Publikum schuld. Ich frage mich sowieso, warum von Benannten so selten etwas Eigenes präsentiert wird.

Es macht natürlich viel mehr Spaß, einen unbedarften Autodidakten zu zerpflücken...

Latur, ich glaube nicht, dass irgendjemand dir hier was Böses wollte. Ich verstehe, was du meinst, wenn du sagst, dass du bei anderen Gefühlen auslösen möchtest, du mit Theorie nichts anfangen kannst und die angeblich Hochversierten kritisch beäugst. Ich stimme dir soweit zu, dass ich ebenfalls der Meinung bin, dass Musik nicht objektiv qualitativ beurteilbar ist und gute Musik muss keinesfalls komplex sein.

Dass theoretisches Wissen egal ist, ist aber ein Trugschluss. Kannst du mir und den anderen genau sagen, was du hier überhaupt gemacht hast, was du für einen Plan hattest? Du sagst, dass du andere Menschen durch Gefühle erreichen willst, das ist ein Vorhaben, ein Plan, aber gibt es den denn auch in deiner Musik? Jemand der von Theorie keinen Schimmer hat, wird den wohl kaum haben, er probiert einfach herum, schaut, was gut klingt und geht weiter. Wie kann man jedoch aufrichtig einem Publikum etwas Konkretes vermitteln, wenn das, was man gemacht hat, im Grunde genommen reiner Zufall ist und ohne jeglichen Plan gemacht wurde? Es ist doch eigentlich viel unpersönlicher und gefühlsloser, als wenn jemand der Ahnung hat, ein Stück komponiert, wo er genau weiß, mit welchen Mitteln er (vermutlich) welche Wirkung erzielt.

Ganz so direkt sehe ich das persönlich nicht, ich meine, man kann immer noch schöne Musik machen, ohne von Musiktheorie Ahnung zu haben. Aber die, die Ahnung haben, denen fehlt weder ein gewisses Extra, noch sind sie rational und gefühlslos. Warum kann man Musik nicht fühlen und gleichzeitig "kompositorische Vorgaben" im Kopf haben? Musik ist nicht direkt an den Klang gebunden, sie kann auch im Kopf existieren. Wenn ein Komponist ein Stück für einen verstorbenen Freund komplett im Kopf komponiert, dann sprießt es (wahrscheinlich) nur so von seinen Trauergefühlen.

Alles Liebe

rappy · 2. März 2011

Zitat von Latur:
Abgesehen davon habe ich Gomez in meinem Beitrag mit keinem Wort erwähnt. Im Gegenteil, ich entsinne mich, wie ich seinen Ratschlag in einem meiner anderen Beiträge dankend angenommen habe. Insofern ist dieser Einwand Unsinn.

Nun, sich auf diese Weise nun rauszureden, finde ich auch schwach, es ist offensichtlich, dass du Gomez gemeint hast, denn er hat deinen Film konstruktiv (was du als "theoretisch" bezeichnest) kritisiert und ist derjenige, der regelmäßig seinen kritischen Blick auf Partituren wirft.

Stephan · 2. März 2011

Unterwassermusik

Hallo, Latur, würde mir wünschen, unter meinen Klavierschülern diese Kreativität zu finden.
Es täte mir persönlich leid, wenn Dich die Kommentare bislang frustriert oder geärgert hätten.
Beim Improvisieren gibt es aus meiner Erfahrung zwei Typen von Menschen: die Strukturierten und die Freien. Mein Klavierlehrer damals war auch Kirchenmusiker, und hat mir immer geraten, einfach (ohne bis dato Ahnung gehabt zu haben von Harmonie-und Kompositionslehre, Formenlehre, etc.) in das Instrument zu greifen, und zu hören, was rauskommt, Positives zu bewahren, Schrott zu verwerfen. Hab ich getan: nur Schrott! Anders als bei ihm offensichtlich! Frust! Später studierte ich Kirchenmusik und lernte dazu handwerkliche Grundlagen. Das funktionierte endlich: erst mal entlang von aufgelockerten Kadenzen, erweiterten Kadenzen, Beachtung von Metrum und Rhythmus, von kleinen Formen, vorgegebenen Bässen oder Melodien. Auf Grundlage dieses Handwerks konnte ich dann freie, mitunter zufällige Ideen verwirklichen. Dennoch wirkten, auch kurz nach dem Studium, meine Improvisationen mitunter wie aus dem Lehrbuch, alles war harmonisch logisch, aber m.E. doch zu unfrei und unkreativ, aus Angst vor dem Publikum Blödsinn zu spielen, kurzum: waren nette "Apothekerimprovisationen". Erst Jahre später gewann ich wieder mehr Freiheit, und beneide bis heute die Leute, die umgekehrt vorgehen (können), wie Dich, wo Du die Kreativität vor die Lehre stellst. Und das Ergebnis kann sich hören lassen.Der kritisierte Punkt (z.B. der fehlende, durchgehende Puls) lässt sich doch recht einfach ändern: spiel Deine Improvisation, die Du wohl als Komposition niedergeschrieben hat, wie ich vermute, einmal mit Metronom....die Wirkung wird nicht ausbleiben.
Es ist doch klasse, dass Du in der Lage bist, Musik aus dem Gefühl zu schreiben, und wenn du jetzt noch etwas Theorie einfliessen läßt...
Wünsche Dir beim Herumexperimentieren noch viel Freude! Stephan

Latur · 2. März 2011

Zitat von Stephan:
Hallo, Latur, würde mir wünschen, unter meinen Klavierschülern diese Kreativität zu finden.
Es täte mir persönlich leid, wenn Dich die Kommentare bislang frustriert oder geärgert hätten.
Beim Improvisieren gibt es aus meiner Erfahrung zwei Typen von Menschen: die Strukturierten und die Freien. Mein Klavierlehrer damals war auch Kirchenmusiker, und hat mir immer geraten, einfach (ohne bis dato Ahnung gehabt zu haben von Harmonie-und Kompositionslehre, Formenlehre, etc.) in das Instrument zu greifen, und zu hören, was rauskommt, Positives zu bewahren, Schrott zu verwerfen. Hab ich getan: nur Schrott! Anders als bei ihm offensichtlich! Frust! Später studierte ich Kirchenmusik und lernte dazu handwerkliche Grundlagen. Das funktionierte endlich: erst mal entlang von aufgelockerten Kadenzen, Handwerks konnte ich dann freie, mitunter zufällige Ideen verwirklicheerweiterten Kadenzen, Beachtung von Metrum und Rhythmus, von kleinen Formen, vorgegebenen Bässen oder Melodien. Auf Grundlage dieses n. Dennoch wirkten, auch kurz nach dem Studium, meine Improvisationen mitunter wie aus dem Lehrbuch, alles war harmonisch logisch, aber m.E. doch zu unfrei und unkreativ, aus Angst vor dem Publikum Blödsinn zu spielen, kurzum: waren nette "Apothekerimprovisationen". Erst Jahre später gewann ich wieder mehr Freiheit, und beneide bis heute die Leute, die umgekehrt vorgehen (können), wie Dich, wo Du die Kreativität vor die Lehre stellst. Und das Ergebnis kann sich hören lassen.Der kritisierte Punkt (z.B. der fehlende, durchgehende Puls) lässt sich doch recht einfach ändern: spiel Deine Improvisation, die Du wohl als Komposition niedergeschrieben hat, wie ich vermute, einmal mit Metronom....die Wirkung wird nicht ausbleiben.
Es ist doch klasse, dass Du in der Lage bist, Musik aus dem Gefühl zu schreiben, und wenn du jetzt noch etwas Theorie einfliessen läßt...
Wünsche Dir beim Herumexperimentieren noch viel Freude! Stephan

Vielen Dank für deinen interessanten Beitrag!
Der Tip mit dem Metronom hört sich super an, das werd` ich mal ausprobieren. Das mit dem durchgehenden Puls fällt mir in der Tat schwer, einzelne Motive logisch zu verknüpfen...zudem bin ich etwas rhythmusschwach.
Aber bisher ist kein Meister vom Himmel gefallen, ich werd` einfach weitermachen und es hoffentlich irgendwann hinkriegen, es runder und verbundener klingen zu lassen.
Auf jeden Fall hat mich dein Post dazu ermuntert, es weiter zu versuchen.

Viele Grüße!

solartron · 2. März 2011

Zitat von rolf:
Das oben zitierte Scheinargument bzgl. der Funktion und des Anspruchs von Musik wird oft vorgebracht, aber ich fürchte, es ist nur eine Worthülse, in die man alles mögliche einsetzen kann: man kann z.B. ganz ohne Musik bei anderen sehr zuverlässig das Gefühl starken Ekels hervorrufen, indem man denen z.B. stramm in die Handtasche kotzt :D oder das Gefühl großen Glücks, indem man ihnen ein Riesenvermögen überschreibt. Gefühle auslösen? Wenn´s das allein ist, dazu braucht man keine Musik ;)
Gruß, Rolf

Sehr schön gesagt lieber Rolf,
interessanterweise wollte ich (kurz bevor ich Deine Antwort las) Latur schon antworten: "Die sicherste Methode, bei anderen Menschen Gefühle auszulösen, ist, Ihnen mit Anlauf auf die Füße zu treten" - was mir spontan bei seiner Formulierung "...mir geht es lediglich darum, bei anderen Gefühle auszulösen..." durch den Sinn ging.

also rein psychologisch find' ich solch einen (Schlagabtausch wäre zu hart gesagt) Meinungsaustausch immer höchst interessant. ;)
LG - sol

solartron · 2. März 2011

Hallo lieber Latur(imo),

Zitat von Latur:
Es macht natürlich viel mehr Spaß, einen unbedarften Autodidakten zu zerpflücken...

Bis zu diesem Zeitpunkt hattest Du
2 eher negative (analytische),
1 positive (aus dem 'Bauch heraus') und
1 "neutral-analytische" Antwort.

hat Dich jmd. beleidigt? - Du wolltest(?) Feedback - Du bekamst Feedback!
(von dreien dieser vier wahrscheinlich das letzte Mal...;))

Zitat von Latur:
Dieses ganze theoretische Zeugs ist mir eigentlich auch ziemlich egal, das hat mit Musik in meinen Augen wenig zu tun, . . . . .
Es ist eben das gewisse "Etwas", was den Unterschied macht. Man kann theoretisch extrem versiert sein und trotzdem selbst nichts Brauchbares auf die Reihe kriegen.

Ich glaube, die mir bekannten Filmmusiker welche gute Arbeit abliefern, haben relativ viel Ahnung von dem 'ganzen theoretischen Zeugs' und sie haben auch das von Dir zitierte ' gewisse "Etwas" ' :D ...

Zitat von Latur:
Ich frage mich sowieso, warum von Benannten so selten etwas Eigenes präsentiert wird.

Wenn die Ansprüche an die eigene Person recht hoch ist (und der Drang zur Profilierung andererseits eher gering ausgeprägt) so lässt der Betreffende evtl. lieber die Finger von einer 'Veröffentlichung' :D.

doch jetzt zu etwas ganz anderem: welche Arbeitsmittel (von der 'Quelle' bis zur fertigen Audiodatei) hast Du eigentlich eingesetzt?

Cordialement
sol

Gomez de Riquet · 3. März 2011

Guten Tag, Latur!

Deine Reaktion auf wohlwollende, wenn auch negative Kritik ist enttäuschend -
um's höflich auszudrücken. Das Wesen von Kritik scheint Du völlig zu verkennen.
Selbst aus der vernichtendsten Kritik könntest Du ein Stück Anerkennung herauslesen:
daß ein Musikstück nämlich überhaupt diskutabel ist oder seinem Schöpfer Fähigkeiten
zugetraut werden, die er in dem konkreten Werk vermissen läßt.
Wenn Du nur Lobhudelei als Kritik zuläßt und differenziertere Rückmeldungen
nicht ernstnimmst, solltest Du hier besser keine Musik von Dir vorstellen.

Als Komponist hast Du auf kollegiale Kritik jedenfalls unkollegial reagiert.
Ferner ist Deine Vorstellung von kompositorischer Arbeit ganz unprofessionell.
Dazu haben Dir Rappy, Silversliv3r und Solartron das Entscheidende bereits gesagt.
Ich danke allen dreien für Ihre Stellungnahme. Zu dem letzten verbalen Tiefschlag
Deines Beitrags

Zitat von Latur:
Es macht natürlich viel mehr Spaß, einen unbedarften Autodidakten zu zerpflücken...

nur soviel: Ich bin ebenfalls Autodidakt, allerdings kein unbedarfter.
Weit davon entfernt, perfekt zu sein, sehe ich im Streben nach Perfektion keinen Makel.
Ein Minimum an handwerklichen Kenntnissen zu besitzen, ist eine Grundvoraussetzung
für jede Art von Tätigkeit - egal, ob künstlerisch oder nichtkünstlerisch.
Zuletzt: Ich habe hier mal etwas von mir vorgestellt - es hat nur nie jemanden interessiert.

Gruß, Gomez

hasenbein · 3. März 2011

Zitat von Gomez de Riquet:
Zuletzt: Ich habe hier mal etwas von mir vorgestellt - es hat nur nie jemanden interessiert.

Das ist vermutlich, weil es "so mittel" war.

Stell mal einfach was Schlechtes hier rein - Du kannst sicher sein, daß ein sehr munterer Thread entsteht :D

Oder was Sensationelles, das wär' die andere Möglichkeit - entweder sensationell gut oder halt spektäkulär: "Epitaph auf eine Doktorarbeit für Jagdhorn, Spottdrossel und Oppositions-Unisono-Chor" oder so :D

LG,
Hasenbein

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