Widerstände gegen Bach

die ungeheuere, niemals
abbrechende Dynamik in vielen Bachstücken, im Vergleich mit denen
seinen Vorgänger, Buxtehude, Bruhns, V. Lübeck und wie die
Gesellen alle hießen, nach zwei, drei Seiten regelmäßig der Dampf
ausging und sie immer ein paar Minuten Auszeit mit Düdelum
verbrauchten, bis sie wieder ausholen konnten.
Das trifft es genau. Bach hat - wie man es heute nennen würde - einfach Drive.

PS. NIEMALS werde ich die Tochter zu was drängen. Einzig ein gelegentliches Veto gestatte ich mir: Die Elise wurde "übersprungen":D.
 
@Cembalist,
ganz schön frustrierend kann die Beschäftigung mit JSB sein, stimmts? Man zweifelt an sich selbst, meint, man könne absolut GAR nichts mehr usw. Bach (und Scarlatti auch) ist das Skalpell der Klaviermusik, hier gibt es keinerlei Gnade, keinerlei Tricks und null Mogelpackung!
War es Franz Peter Goebels, der einmal sagte:
Wo die Not am höchsten ist, das Pedal am nächsten ist!!

Tja, bei Bach gibt es nur feinstes Glas. Ein falscher Ton und Du hast nur noch Bruch. Gemein, soooo gemein!

@chiarina
Da sprichst Du einen guten Punkt an: WIE wird Bach vermittelt?!?!

Ich habe mit Kollegen schon Streitgespräche darüber geführt, die da meinten, niemand könne eine Fuge horizontal denken, also einzelne Stimmen gleichzeitig innerlich mitsingen. Aber genau DAS war mein Flash-Erlebnis bei diesem Kurs von Franz Peter Goebels!! Drei Spieler mussten da auf drei Instrumenten drei (bzw vier) Stimmen spielen. Die zweistimmigen Inventionen musste man einstimmig spielen und die fehlende Stimme gesanglich ersetzen! Nun stelle Dir mal diese Leute vor, die da im Prinzip mit 400 Anschlägen pro Minute einfach nur genial Tippen geübt haben!

off-topic:
Maschinenschreiben/Tippen aus Wiki:
Der aktuelle Weltrekord (ca. 1000 Anschläge/min) wird von Ing. Helena Matouskova aus Prag gehalten. Im Training können Spitzenschreiber Ergebnisse von mehr als 1200 Anschläge/min leisten.

By the way, wieviele Anschläge/Minute hat eigentlich so ein Weltrekordler-Pianospieler?!? Wurde meines Wissens noch nie gestoppt, oder?


ontopic:
also, die Leute, die wirklich sehr gut und sogar auch Bach spielen an den Musikhochschulen, müssen nicht immer unbedingt das, was sie da spielen VERSTANDEN haben. Die können das eben auf der mechanischen Ebene, sehr virtuos, haben aber keinerlei Einblick in die inneren Zusammenhänge. Und wenn die SchülerInnen die Dinge wirklich begreifen wollen anstatt sie einfach nur fleißig zu klimpern, haben sie keinerlei Konzepte auf Lager, woher auch. Bei ihnen hat es ja auch geklappt ohne den Kram zu verstehen. Was für ein Verständis sollen solche Pianisten ihren Azubis vermitteln? Also meine KL/innen hatten meist nur ein Rezept: Du musst mehr üben! (aber WIE?) und vielleicht auch noch: Du musst einfach NOCH mehr üben! (hmmm... aber was soll ich "üben", ich übe ja und nach einer Stunde stehe ich da, wo ich vor einer Stunde angefangen habe. Nirwana.) Also, wenn ich damals nicht immer wieder auch meinen Vater um Rat hätte fragen können, dann hätte es völlig duster ausgesehen. Mit ihm habe ich dann schon mal einhändig gespielt und er hat die andere Hand gespielt. Selbst die andere Hand dazu zu singen war allerdings später DER BRINGER!!
 
Ich weiß nicht, ob es frustrierend ist, JSB zu üben. Um das Bach-Üben mal zu entkrampfen.

Bernd Glemser hat bei einem Konzert zweimal angefangen einen Bach-Fuge zu spielen und beide Male ist er komplett rausgeflogen, d.h. er musste nochmal von vorne anfangen.

Der Kantor unserer Kirche spielt öfters Bach-Fugen und verspielt sich meist an irgendeiner Stelle. Ist normal, finde ich. Schlimm wird es nur, wenn man sich davon irritieren lässt und sich den Spaß am Üben nehmen lässt.

Nobody's perfect...

Das heißt nicht, dass man nicht vernünftig einstudieren soll oder verstehen soll, aber vielleicht sollte man sich gelegentliche Fehler zugestehen. Mit der Zeit wird alles besser und sicherer.
 
Was auch noch ein Grund sein könnte, ist, dass einiges von Bach nicht auf den ersten Blick melodisch ist. Es handelt sich oft nicht um Melodie und Begleitung, sondern vielleicht um ein bestimmtes Motiv, das "motorisch" wiederholt und harmonisch gewandelt wird.

Und mal ganz davon abgesehen ist die Musik ansich sehr anders als die anderer Komponisten.
Sie ist einerseits sehr komplex, vielleicht kompliziert - Frage und Antwort, wiederkehrende Motive, Sequenzen, Kontrapunkt, Kanon, Mehrstimmigkeit, manchmal komplizierte Rhythmen und Punktierungen.

Hallo,

volle Zustimmung zum Gesagten.

Das ist bereits bei den Präludien aus dem WTK I sowie den Inventionen absolut auffällig. Alleine aus der Polyphonie heraus ergibt sich ein solcher Schluss, da die Melodie hier über die Stimmen entsprechend weitergeführt und ausgearbeitet wird.

Gruß

Razo!
 
Lieber Rubato, es gibt einfach Stücke, bei denen die KLs leiden, weil man sie einfach 100.000-mal gehört hat - unabhängig von der Spielqualität. Und auch Papa leidet zuhause, weil ja geübt werden muss. Auf jeden Fall war die KL ganz entzückt, dass ich diesen Kelch an ihr vorübergehen lassen konnte.
 
Viel hinzuzufügen gibt es für mich nun auch nicht. Es sind in meinen Ohren eben auch die beiden Aspekte, eben die Ungewohntheit im Vergleich mit heutiger Musik und der technisch-geistig-manuelle Aspekt.

Der Grund, warum insbesondere romantische Musik so beliebt ist, sehe ich auch darin, dass die moderne Popmusik in mancher Hinsicht in der Tradition der Romantik steht, vielleicht kann man auch sagen, man hat es hier mit einer gewissen Art der Neoromantik zu tun. Natürlich auf einer ganz anderen Art, Weise und Ebene als jetzt zum Beispiel Stravinskys Neoklassizismus, aber der starke Fokus auf die Melodik, der Hang zum Überschwänglichen, Dramatischen, Eingängigen und Pompösen, den hat man aus der Romantik genommen, die natürlich ihrerseits noch viel vielfältiger ist und ganz andere Farcetten haben kann, keine Frage.

Und dagegen wirkt Bach verständlicherweise bei vielen einfach öde. Mir geht es so, dass ich bei einem unbekannten Bachstück im Konzert nach einigen Minuten den Anfang nicht mehr weiß, da es alles so gleichförmig und ähnlich klingt, einen richtigen Zugang kann ich zu Bach auch (noch) nicht finden. Aber, ohne jetzt die nötige Erfahrung zu haben, ich glaube, dass es bei Bach bei mir ähnlich wie bei neuer Musik der Art Cage oder Stockhausen ist. Natürlich gibt es viele Ausnahmen, aber viele Stücke, die ich im Konzert höre, versteh ich nicht, ich sehe auf den ersten Blick keine Zusammenhänge, erkenne die seriellen, aleatorischen oder wie auch immer geformten Strukturen nicht, und das Stück wirkt für mich teils sogar willkürlich. Ganz anders ist es allerdings, wenn ich sowas selber spiele, das ist unglaublich interessant, sich da durchzuarbeiten und wenn man so ein Stück verstanden hat, macht es total viel Spaß es zu spielen und oft versteh ich dann gar nicht, wieso andere damit nichts anfangen können, obwohl es mir selber so erging. Und bei Bach vermute ich (darüber hinaus bräuchte ich einfach mehr Erfahrungswerte), dass es ähnlich ist, eine 5-stimmige Fuge ist nun mal unglaublich komplex und wenn man mit polyphoner Musik nichts am Hut hat, wird man vom reinen Hören meistens wohl nicht schlauer.

Und technisch...ist es halt unglaublich fordernd. Ein großer Unterschied zwischen Bach (aber auch Beethoven) und der meisten romantischen Literatur besteht darin, dass man es sich in der Romantik mehr erlauben kann, in gewissen Arten unsauber zu spielen, ohne dass das Ergebnis all zu schlecht klingt. Es versinkt oft alles ein wenig im Halb- bis Ganzpedal und viele Läufe sind oft entweder recht langsam oder sehr schnell, wo man dann Unsauberkeiten weniger wahrnimmt als bei dem "typischen" Bach-Tempo, was irgendwo dazwischen liegt. Das ist zwar immer noch schnell, aber noch gerade so langsam, dass man unglaublich akkurat spielen muss, wenn man es gut haben will, weil man eben alles hört.

Was man mal ausprobieren kann, falls man ein Digi besitzt: Eine schnelle rechte Hand eines romantischen Stücks aufnehmen, und dann (was moderne Digis ja können) per Knopfdruck im extremen langsamen Tempo abspielen. Da merkt man erst, wie das alles holpert und unsauber gespielt ist, aber es schadet dem Stück nicht unbedingt...bei Bach hingegen schon.

Alles Liebe
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
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Was man mal ausprobieren kann, falls man ein Digi besitzt: Eine schnelle rechte Hand eines romantischen Stücks aufnehmen, und dann (was moderne Digis ja können) per Knopfdruck im extremen langsamen Tempo abspielen. Da merkt man erst, wie das alles holpert und unsauber gespielt ist, aber es schadet dem Stück nicht unbedingt...bei Bach hingegen schon.

Alles Liebe


DAS sollte man einfach niemals tun! Das ist absolut erniedrigend, wie da plötzlich jeder kleinste Bit "gehört" werden kann und: beurteilt. Natürlich negativ beurteilt. Selbst gute Pianisten schaffen es nicht, mit dem Computer "sauber" zu spielen. Kein Mensch der Welt schafft das! Nimm den besten Pianist der Welt und lasse ihn irgend ein nettes kleines (Bach?)-Stück in Time spielen (also jetzt nichst mit Rubato etc.) und lasse das dann im langsamen Tempo ablaufen: entsetzlich! Wenn man dann noch genau die Time-Line untersucht so sieht man erst, was da für ein Chaos herrscht: Töne, die zu früh kommen, Töne, die viel zu spät sind, Töne in beiden Händen, die eigentlich gleichzeitig kommen sollten... das bröckelt alles grauenhaft auseinander!!!


Für eine Hip-Hop Tanz-Produktion arbeite ich gerade an dem Violinkonzert von Bach in A-Dur gespielt von David Oistrakh BWV 1041, dem eine Beat Box untergelegt werden soll. Ich kriege einen Lachanfall nach dem anderen. In den Solo-Passagen spielen die eine Time von 170 bpm, fällt dann das Orchester im Tutti ein (immerhin sind das die Wiener Symphoniker unter Fischer) dann hat es locker 177 bpm! Werden sie leiser, geht das Tempo runter und werden sie lauter, dann wird es schneller. Ganz organisch zwar aber ich dachte immer, das wäre ein Laienorchester-Fehler, so zu spielen...
(von den fehlerhaften Schnitten munter ins Material hinein mal ganz zu schweigen. Da fehlen auf einmal so drei Achtel von einem Takt oder unvermittelt setzt das Orchester auf dem Auftakt mit einem Volltakt ein. Da muss sich irgend ein Toni von der Deutschen Grammophon seinerzeit ziemlich ausgetobt haben...)
 
@ Fishi:

Natürlich finde ich es besser, die Souveränität (was auch immer das alles einschließt ;)) der Hände an Bach statt an Etüden zu üben, oder zumindest gleichzeitig mit Etüden, zumindest melodischen. - Also Konzertstücken. Brahmsübungen sind an anderer Stelle geeignet und haben auch ihre Daseinsberechtigung...
Ich denke, dass ein anspruchsvolles Stück von Bach einen, wenn es auf gleichem Niveau gekonnt wird, genauso weiterbringt wie eine Chopinetüde.

Und natürlich sind meine aufgezählten Kriterien Gründe, Bach zu lieben!
Aber es gibt sicher auch Leute, die mögen keine Schokolade, weil sie süß ist...

Ich wollte Bach um Himmels willen ja nicht abwerten und habe gar dafür Argumente gesucht! Ich habe überlegt, warum junge Leute nur selten sofort einen Zugang zu Bach finden.
Ich liebe Bach, keine Sorge :p

@ Fips: Du hast natürlich Recht, dass Mozart vollkommen anders ist als Bach. Mozart ist sozusagen Melodiker...
Aber die Musik drängt sich einem in ihrer Botschaft nicht ganz so unmissverständlich auf, wie die von Chopin das vielleicht tut. Bei Chopin braucht man kaum Vorbildung, auf Mozart muss man sich einen Moment einstellen. Zumindest ging mir das so. Mozart musste ich erst kennen und schätzen lernen, genau wie Bach. Chopin hat mir schon immer gefallen. Inzwischen kann ich mir ein Klavierspielen ohne einen der Drei nicht mehr vorstellen. Manchmal braucht man eben ein bisschen Zeit...
 
Hallo,

ich finde es sehr interessant zu lesen, wie Klavierspieler über Bach denken.
Ich kenne die andere Seite: wie Sänger über Bach spielende Pianisten denken.

Ich persönlich hatte schon als Kind Zugang zu Bach und auch heute ist er einer meiner Lieblingskomponisten. Seine Musik berührt mich und kann in mir intensivste Gefühle auslösen. Inzwischen hatte ich auch schon mehrfach Gelegenheit, die eine oder andere Bach-Arie solistisch vortragen zu dürfen, jeweils begleitet von unterschiedlichen Klavierspielern. Auf deren Spielweise bei Bach möchte ich gern eingehen.

Eine Begleiterin spielte Bach genau so, wie ich ihn fühlte. Und genau an den Stellen, die auch mich besonders berührten, "gab sie Stoff". So "befruchteten" wir uns gegenseitig, was zu einer gelungenen und intensiven Interpretation führte.

Dann gibt es Begleiter, die können einfach begleiten, egal, was sie spielen. Sie können mit phrasieren, atmen und sich führen lassen. Und wenn ich Bach fühle, dann spielen sie das so.

Und dann gibt es noch die Sorte, die Bach spielen wie eine Etüde: unglaublich schnell und fingerfertig. Aber runtergerattert und tot und eigentlich wie ein Walzenklavier: Man schaltet es an und wenn man gleichzeitg fertig wird, hat man Glück gehabt. Kein Gefühl, nichts Organisches, nur schnellschnell und fehlerfrei.

Bach-Werke scheinen ja tatsächlich oft zum reinen Zweck der Geschicklichkeit und Geläufigkeit gespielt zu werden. Dann wundert es mich nicht, dass mein damaliger Begleiter, der hervorragend und preisgekrönt Liszt und Chopin spielen konnte, den Bach einfach nur gefühllos abgenudelt hat.

Ich spiele ja erst seit ein paar Wochen Klavier und bin noch weit davon entfernt, Bach irgendwie in einer musikalischen Qualität spielen zu können. Ich versuch's auch besser noch nicht. Denn ich habe mir vorgenommen, Bach nie emotionslos und als Quasi-Fingerübung zu spielen.

Viele Grüße
philomela
 
Die meisten Aspekte sind ja schon angesprochen worden.

Ein weiterer könnte die Auswahl der Stücke betreffen.
Rolf hat es ja schon angedeutet.
Es gibt auch den „romantischen“ Bach.

Ich ärgere mich im Nachhinein, dass ich im Unterricht „nur“ Stücke aus den Inventionen und dem WTK 1 spielen musste, bzw. durfte.

Die französischen Suiten sind wunderschön und technisch nicht schwieriger als die 2- und 3-stimmigen Inventionen.

Die englischen Suiten sind sehr schön, natürlich schwieriger.

Meine Nummer 1 sind die Partiten.

Dann gibt es noch das Italienische Konzert und vieles mehr.
Das C-Dur Präludium aus WTK 2 ist eines meiner Lieblingsstücke.

Es sind nur ein paar Beispiele und alles natürlich auch eine Geschmacksache.
 

Hallo philomela,

du sprichts mir aus der Seele, aus tiefster Seele! Und vielen, vielen, vielen Dank für deine Darstellung aus der Perspektive des Gesangs.

LG, Sesam
 
Ich finde Bachs Inventionen praktisch, haben sie mir doch sehr genützt für meine Koordination, aber wirklich Lust Bach zu spielen habe ich nie.
Mein KL meint ich sei eher der romantische bis impressionistische Typ. Ich liebe Schumanns Stücke, Debussy finde ich (teilweise!) auch genial, Eric Satie ist auch super, obowhl der ja wieder aus der Thematik rausfällt, weil er irgendwie ganz anders ist. Bach bleibt da außen vor. Vielleicht bin ich noch zu jung am Klavier/in der Musik, um ihn zu schätzen...
Liszt und Chopin, wenn auch leider noch nicht so spielbar wie ich es gerne hätte, finde ich auch gut :-)

(was natürlich immer geht ist Billy Joel, aber nu schweife ich viel zu weit ab... aber vielleicht erklärt das meine, naja, leichte Abneigung gegen Bach?!?)
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Philomela, du sprichst mir auch aus der Seele. "Stoff geben", den "Drive" der Barockmusik herausarbeiten, statt abnudeln - das ist es, was MICH reizt. Und wenn es denn klappt, bei anderen und erst recht (ganz selten mal) bei mir, dann gibt es diese Glücksgefühle des "Perfekten". Vielleicht muss man Bach nicht nur spielen, sondern auch "fühlen". Atmen ist vermutlich wirklich das richtige Wort.

Stilblüte; ich hab Dich nicht so verstanden, dass Du abwertest, keine Angst!
 
Sesam, "vielleicht" heißt, dass ich gewiss nicht im Besitz der allein seligmachenden Wahrheit bin :D, sondern hier nur Vermutungen anstelle...
 
leider muss ich quasi off topic schreiben

a.) weil ich bis jetzt keine Widerstände gegen Bach bei mir feststellen kann
b.) weil ich Bach bis jetzt noch nicht in nennenswerter Tiefe spielen kann

Warum ich dies schreibe ist, weil Bach und Debussy die beiden Komponisten sind, mit denen ich mich aus dem "klassischen Repertoire" überhaupt näher befassen möchte.

Faszinierend finde ich an Bachs Musik die (mir seit 40 Jahren) verborgene Logik des Aufbaus seiner Melodien.

Es ist eben nicht die "übliche Kadenzlogik?" sondern enigmatische Regeln nach denen noch nicht gespielte Noten bereits die gespielten Töne beeinflussen.
Es sind die Permutationen, die ineinander greifen, aber nicht eben nach nach mathematischer Schönheit geordnet, sondern nach fremden Regeln verschlüsselt.

Und selbst, wenn ich den Schlüssel finden sollte, hoffe ich, dass sich wieder ein neues Schloss dahinter verbindet.
Die Annäherung bleibt mein Ziel.

Lieber Gruß, NewOldie

ach, ja, und fisherman, danke für den interessanten Thread.:p
 
Hallo NewOldie,

jaja, die Zahlensucher und Bach, das ist schon ein Kapitel für sich.

Grüße,
Kristian

P.S. Hör Dir mal Morimur vom Hilliard Ensemble und Christoph Poppen an (einfach danach googlen). Ob der Ansatz stimmt, in der Chaconne aus der d-moll Partita eine Trauermusik zu sehen, sei mal dahin gestellt, aber die klangliche Realisierung ist interessant.
 
weil Bach und Debussy die beiden Komponisten sind, mit denen ich mich aus dem "klassischen Repertoire" überhaupt näher befassen möchte.
Da wünsch ich Dir schon mal viel Vorfreude. Glaub mir: Hören und spielen sind bei Bach nochmal zwei gaaaahanz unterschiedliche Dinge (egal, obs gestümpert ist...).

Ich bin keine Mathematiker, aber die Logik spürst Du sogar in den Fingern!

PS. Debussy steht auch auf meiner Wunschliste - aber da ist es noch gaaaanz lang hin.

PPS. Guck doch gelegentlich mal, ob Du meine Empfehlung in "Anfänger für Anfänger" - den Zipoli, nicht angehen kannst. Wenn der läuft, spricht ganz sicher nichts mehr dagegen, die erste Inventio zu beginnen.
 

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