Automatisierung bei längeren Stücken

Hallo zusammen,

Ich habe mir hier schon mehrere Threads über das "automatisierte" Spielen und die Black Out Gefahr bei Konzerten dabei durchgelesen.
Bei mir ist das bisher so abgelaufen,
ich habe ein Stück eingeübt, so, dass ich es flüssig durchspielen konnte.
Danach verfeinert und nach Vollendung kam es in mein Repertoire, das ich, wenn möglich, jeden Tag weiter geübt und dann im richtigen Tempo gespielt habe.
Bald bahnt sich mir ein Vorspiel und wie üblich möchte ich einen Black Out dabei vermeiden.

Jetzt meine Frage, wie kann man sich sicher sein, nicht automatisiert zu spielen? Als kleine Kontrolle sozusagen :rolleyes:
Bei jedem Motiv oder auch Takt (?) etc einsteigen können?
Das klappt bei mir bislang nur mit Noten.
Zum Beispiel in der Sonate "Pathetique" von Beethoven.
Die Takte 11-18 (Anfang von Allegro di molto con brio), dort könnte ich problemlos in Takt 11 und in Takt 15, bei den Akkordfolgen, auch auswendig, einsetzen,
in Takt 13 aber nicht direkt, (da sich dieser ja aus dem Fingersatz "ergibt").
Und genau deswegen bin ich mir da auch noch unsicher.

Ich meine, man hat ja einen Fingersatz und aus diesem Fingersatz ergeben sich ja die weiteren Bewegungen, ist das auch schon Automatisation?
Sollte man wirklich die Melodie als Noten auswendig können?
Oder ist man da doch zu streng zu sich selbst?

Habt ihr da noch weitere Vorschläge wie man gegen das Automatisieren vorgehen kann (wenn es überhaupt das bei mir ist)?
Vielleicht schlichtweg das Notenbild pauken, so wie bei Gedichten?

Und ist ständiges Üben von Etüden (bsp. chopin op 10 no 1) nicht schon gleich automatisieren?
Würde mich über Antworten und vielleicht auch Erfahrungen z.B bei Vorspielsituationen sehr freuen.

Liebe Grüße :)

Zitat von tomita3:

Sollte man wirklich die Melodie als Noten auswendig können?

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Nein.

Man sollte die Melodie zuvörderst als Klang auswendig können und außerdem zusätzlich als Tastenbild.

Sich das Notenbild auswendig einzuprägen ist sehr unzweckmäßig, da man ja immer zunächst einen der 2 folgenden mehrstufigen Übersetzungsvorgänge starten muß: Entweder

1) Noten -> Klangvorstellung -> Tastenbild -> Bewegung (günstig!)

Oder

2) Noten -> Tastenbild -> Bewegung -> anhören, was rauskommt (ungünstig!)

Es ist sicherlich einleuchtend, daß man so wenig Übersetzungs-Stufen wie möglich haben, also so dicht am Eigentlichen (dem Klang) wie möglich arbeiten sollte.

LG,
Hasenbein

Um herauszufinden, ob und wo der Automatismus greift, schlage ich vor, das Stück oder Passagen daraus immer mal wieder ultralangsam zu spielen.

Dort wo du dabei hängenbleibst, bist Du Dir wahrscheinlich nicht mehr genau bewusst, was Du eigentlich gerade spielst. Diese Stellen solltest Du Dir dann nochmals genauer ansehen.

Grundsätzlich hilft es, so viele parallele Eselsbrücken wie möglich zu benutzen (Fingersatz, Tastenbild, Harmonielehre, Ausdruck, Bewegungschoreographie...). Bei der Erarbeitung von Einstiegsstellen musst Du natürlich auch den Einstiegs-Fingersatz dazu lernen, wobei Du diese Stellen irgendwann fast gar nicht mehr benötigst, wenn Du Dir das Stück wirklich verinnerlicht hast.

Und diese Verinnerlichung ist für die Vorspielsituation wichtig. Je sicherer Du Dich bei dem Stück fühlst, desto selbstbewusster und konzentrierter wirst Du auch im Vorspiel an die Sache 'rangehen und Spaß dabei haben.

Ihr sprecht hier immer von Fingersatz.

Natürlich gibt es Stellen, bei denen ein genau festgelegter Fingersatz wichtig ist, um sie überhaupt spielen zu können. (Bzw. die keinen abweichenden Fingersatz erlauben.) Dort muß man natürlich dafür sorgen, daß der Fingersatz exakt mit eingeprägt wird.

Ansonsten aber ist für das Einprägen des Stückes eine viel bessere Methode, mal ganz andere Fingersätze zu benutzen!

Z.B. eine einstimmige Melodie oder Passage mal nur mit dem 3. Finger zu spielen.

Oder nur mit 1 und 3.

Damit kann man nämlich ganz ausgezeichnet sicherstellen, daß man sich eine Stelle eben nicht nur als Fingerfolge (also "mechanisch") eingeprägt hat!

LG,
Hasenbein

Sicher kann man unter "automatisch" spielen oder "automatisiert" allerlei verstehen, da will ich niemandem reinreden.

Ich verstehe unter autmatischem Spiel zusammenfassende Bewegungen für Tongruppen. Ein schönes Beispiel ist die unten angehängte Passage von Liszt (der zweite Takt): diese wird völlig automatisch mit der Bewegungsgruppe 4-3-2-1 gespielt, welche sich - ebenso automatisch - entlang der Des-Dur Skale abwärts bewegt. Hier ist es prinzipiell egal, was die linke Hand spielt, denn die rechte Hand läuft einfach völlig automatisch abwärts. Hier braucht man, nachdem 4-3-2 das Des-Dur Gelände kennen gelernt haben, sich keinerlei Gedanken über die schnelle automaitsch Folge von immer wieder 4-3-2-1 machen.
Im Klangbewußtsein ist diese Passage ein rhythmisiertes (4 4erGruppen je Viertel) harmonisches Abwärtsrieseln, welches die Dominante As7 umspielt und immer leiser wird.

Prinzipiell gilt dies auch in der ersten Invention von Bach, wo die automatischen Bewegungsfolgen thematisch organisiert sind: 1-3-2-4 sowie 4-2-3-1 in beiden Händen - ist das einmal klar, dann braucht man nicht mehr über die gerade klingen Töne nachdenken (kontrollieren), sondern man hat sie als Tonbewegungen/Klangbewegungen im Bewußtsein. Das ist so ähnlich wie lesen: man buchstabiert nicht, sondern man spricht ganze Wörter.

Ich sage noch was ketzerisches: sofern man begriffen hat, was man tut, gibt es kein ominöses "Fingergedächtnis" mehr, welchem man misstrauen müsse! Wenn man irgendwo rausfliegt und nicht mehr reinfindet, dann kennt man das Stück schlichtweg noch nicht gut genug.

"automatisches spielen von Bewegungsgruppen" bedeutet nicht, dass man quasi bewußtlos abklimpert - vielmehr ist es eine Folge der Konzentration auf das Wesentliche für das Ausführen und Darstellen: denn wenn auch sinnvollerweise viele Töne/Passagen/Griffe automatisch (wie von allein) erfolgen, so ist es permanent das miterlebende Klangbewußtsein, welches alles steuert.

Erstmal ein Danke für die interessanten Beiträge.
Ich habe mich bis eben nochmal mit der Beethoven Sonate beschäftigt und erstmal versucht im ganz langsamen Tempo durchzuspielen, das hat soweit geklappt.
Den Tipp von hasenbein habe ich auch gleich mal ausprobiert, und der hilft sehr bei Läufen (bei denen ich gerne einfach mal drüber hinweg guckt habe, mich also nicht auf jede einzelne Note konzentriert habe)!
Ich habe mir die "zusammenhängenden" Passagen genommen, bin Takt für Takt durchgegangen und habe das Notenbild verinnerlicht.
Danach bin ich dann kreuz und quer durch die einzelnen Takte gegangen.

Ich denke, wenn man sich genug mit den NOTEN beschäftigt, auch wenn man eine Passage zum x-ten mal spielt, bleibt man auch beim Wesentlichen und schweift nicht ab.
Mein Problem denke ich war, dass ich halt beim Spielen der Stücke, die ich schon länger im Repertoire habe mich nicht genug konzentriert habe und dadurch der Automatismus bei mir entstanden ist.

Ich wünsche euch noch einen schönen Abend. :)

Zitat von tomita3:

Bald bahnt sich mir ein Vorspiel und wie üblich möchte ich einen Black Out dabei vermeiden.

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Liebe Tomita,

Natürlich will man einen Blackout vermeiden, aber ich würde es lieber etwas anders formulieren: Wie schaffe ich es, mich von einem eventuellen Blackout nicht aus der Ruhe und dem musikalischen Fluss bringen zu lassen und immer munter weiterzuspielen? :)

Mir geht es also darum, wie man mit einem Blackout umgeht. Hat man also die hier aufgeführten Ratschläge beherzigt, ist man doch bestens vorbereitet und dann macht ein kurzer Blackout gar nichts. Die Vermeidung eines Blackouts als Ziel klingt mir zu sehr nach Stress, auch wenn du es vielleicht gar nicht so meintest. :)

Wichtig ist auch, das Stück gut zu kennen. Also Form und Struktur am besten mit dem Wissen um die Tonarten. Je nachdem, wie viel du dich mit Harmonielehre auskennst, kann es hilfreich sein, zumindest die Harmonien der Anfänge von Phrasen und Formabschnitten zu kennen.

Was ich auch noch machen würde, ist, Gleiches gegenüberzustellen. Also z.B. die entsprechenden Stellen in Exposition und Reprise.

Aber das hört sich doch schon sehr gut an, was du überlegst und machst. Du baust dir dein Sicherheitsnetz und dann wird auch nichts Schwerwiegendes passieren :) !

Zitat von hasenbein:

Nein.

Man sollte die Melodie zuvörderst als Klang auswendig können und außerdem zusätzlich als Tastenbild.

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Ich stimm' dir wirklich sehr zu, hasenbein. Aber meinst du nicht, dass das Lernen in dieser Hinsicht sehr typspezifisch ist? Ich kenne tatsächlich einige , die sich sehr am Tastenbild orientieren. Ich selbst könnte das nie, weil ich eher der photographische Typ bin und die Noten vor mir sehe. Ich schaue nicht oft auf die Tasten (kommt natürlich aufs Stück an :D ).

Liebe Grüße

chiarina

Zitat von chiarina:

...mich von einem eventuellen Blackout nicht aus der Ruhe und dem musikalischen Fluss bringen zu lassen...

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Im Blackout (klassisch;)) IST man aus dem Fluss und weiß dann nicht mehr, wo man ist.... so mal als Definition.

Wichtig ist auch, das Stück gut zu kennen.

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Nicht "auch", sondern am Wichtigsten!

Hasenbeins Theorem kommt meiner Auswendiglern-"Methode" sehr nahe, also Klang und Tastenbild, wobei ich selber sehr viel Wert drauf lege, besonders den Klang (auch das Tastenbild) jeder Hand separat zu können. Das hilft ungemein, wenn man mal raus kommt. Außerdem von Anfang an von hinten rein üben, nicht erst später Einstiegsstellen schaffen, sondern von Anfang an im Auge haben.

Klavirus

(und nicht vergessen das Liegenlassen!!!:D)

Zitat von Klavirus:

(und nicht vergessen das Liegenlassen!!!:D)

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Es ist am effektivsten das Liegenlassen auf die Konzerte/Vorspiele selbst anzuwenden. Lässt man die liegen, erübrigt sich eigentlich auch alles weitere :D

Zitat von .marcus.:

Es ist am effektivsten das Liegenlassen auf die Konzerte/Vorspiele selbst anzuwenden. Lässt man die liegen, erübrigt sich eigentlich auch alles weitere :D

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:D :D :D diese Methode, umgangssprachlich auch als "links liegen lassen" bekannt, kann man nur wärmstens empfehlen, denn sie bringt obendrein eine immense Zeitersparnis mit sich - letztere vergrößert sich ungemein, wenn man sie dann auch auf das Instrument anwendet und dieses gernerell links liegen lässt

...einziger Wermutstropfen: marcus´ Beitrag und mein erweiterter Kommentar müssten in den liegen lassen Faden transferiert werden...

Zitat von Klavirus:

Im Blackout (klassisch;)) IST man aus dem Fluss und weiß dann nicht mehr, wo man ist.... so mal als Definition.

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Lieber Klavirus,

vielen Dank für die Definition :D !

Was ich meinte, ist, dass durch einen kurzen Blackout, nach dem man durch eine gute Vorbereitung sofort wieder einsteigen kann, zumindest für mich der musikalische Fluss nicht wesentlich unterbrochen wird.

Als Beispiel: wenn man in der von tomita erwähnten Pathetique in Takt 12 einen Blackout hätte und dann metrisch genau in Takt 15 munter wieder einsetzen würde, ohne sich weiter verunsichern zu lassen, dann wäre man meiner Meinung nach super mit dem Blackout umgegangen - der musikalische Fluss wäre nicht wesentlich gestört. Es ist also wichtig, solche musikalisch sinnvollen Punkte bzw. Stellen zu haben, an denen man gegebenfalls wieder einsetzen kann ( = Sicherheitsnetz). In Takt 13 auf "1", tomita (weil du danach fragtest), muss man meiner Meinung nach nicht unbedingt einsetzen können, wohl aber kann es sinnvoll sein in T. 13 auf der "4", da Wiederholung von T. 11/12.

Liebe Grüße

chiarina

mir fallen da noch ein paar nützliche "Automatismen" ein, die man drauf haben sollte, ohne dass man darüber nachdeken muss (also ohne "buhuhu wie mach ich das"):
- Melodietöne im Vordergrund, begleitende Klänge im Hintergrund
- Melodien cantabel spielen (Tonhöhenverlauf)
- Doppelgriffe und Akkorde mit Oberstimme im Vordergrund
- im Takt bleiben, auch wenn´s schwieriger wird, also den Puls halten
...die Liste ließe sich noch erweitern

Zitat von chiarina:

Als Beispiel: wenn man in der von tomita erwähnten Pathetique in Takt 12 einen Blackout hätte

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schon so früh ein Blackout? ? ? das Stück hat kaum angefangen, und schon Blackout? ? ? das ist ein Horrorszenario, gegen welches Alien 1-4 wie Gutenachtgeschichten wirken... :D :D :D

Ich habe immer Methoden als gut empfunden, die einen auf sämtliche Arten aus dem drohenden Automatismus heraus holen.
Als da wären:
- gaaanz langsam spielen
- viel zu schnell spielen (eher bei langsamen Abschnitten zu empfehlen...)
- auf einem ausgeschalteten E-Piano spielen (fördert unheimlich die Klangvorstellung)
- am Küchentisch spielen, wobei es wichtig ist, nicht nur die Finger im richtigen Rhythmus zu bewegen, sondern sich genau vorzustellen, welche Taste man gerade spielt. Ist unheimlich anstrengend, ich kann das immer nur in 15 minütigen Einheiten
- Königsklasse: Im Sessel spielen, sich das Stück und die Spielbewegungen genau vorstellen, ohne die Finger zu bewegen. Hab ich ehrlich gesagt noch nie für ein ganzes Werk geschafft
- Kopfhörer auf die Ohren und beim Spielen Radio hören. Nachrichten sind fies, noch gemeiner ist das gespielte Werk und sich von dem gehörten nicht beeinflussen zu lassen. Gute Konzentrationsübung
- Fast am wichtigsten: Vorspielen, vorspielen, vorspielen. Egal, ob es nun die Tante, die Putzfrau, der Hund oder das Aquarium ist, erfahrungsgemäß geht bei einem ersten Vorspielversuch immer am meisten daneben. Danach wird es von mal zu mal besser. Nicht umsonst spielen auch gestandene Pianisten eine Generalprobe im kleinen Kreis, bevor sie mit dem Programm der neuen Saison auf die öffentliche Bühne treten...

Ohne Werbung machen zu wollen kann ich dieses Buch empfehlen. Es ist von einem ehemaligen Kommilitonen, die zu Grunde liegende Diplomarbeit kenne ich gut und dieses Buch ist die erweiterte Version:
http://www.peterlang.com/index.cfm?...&seitentyp=produkt&pk=53302&concordeid=260244

Zitat von rolf:

schon so früh ein Blackout? ? ? das Stück hat kaum angefangen, und schon Blackout? ? ? das ist ein Horrorszenario, gegen welches Alien 1-4 wie Gutenachtgeschichten wirken... :D

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Lieber Rolf,

ich liiiebe die Alien-Filme :D :D !!! Ich finde es ja auch reichlich früh für ein Blackout, aber tomita hatte dieses Beispiel erwähnt und so wollte ich mich darauf beziehen. Vielleicht ist es sogar ganz gut, gerade den Anfang des Allegro c.b. besonders gut abzusichern, denn es könnte ja sein, dass jemand, der noch nicht so viel Vorspielerfahrung hat, gerade vor dem Allegro besonders nervös ist.

Zitat von nico:

- auf einem ausgeschalteten E-Piano spielen (fördert unheimlich die Klangvorstellung)
........................
Ohne Werbung machen zu wollen kann ich dieses Buch empfehlen. Es ist von einem ehemaligen Kommilitonen, die zu Grunde liegende Diplomarbeit kenne ich gut und dieses Buch ist die erweiterte Version:
http://www.peterlang.com/index.cfm?...&seitentyp=produkt&pk=53302&concordeid=260244

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Lieber Nico,

danke für den link!!! Deine Tipps finde ich prima, auf obigen wäre ich nie im Leben gekommen, wahrscheinlich, weil ich kein E-Piano habe :p . Ist aber eine sehr interessante Idee!

Viele Grüße

chiarina

Zitat von nico:

- auf einem ausgeschalteten E-Piano spielen (fördert unheimlich die Klangvorstellung)

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stumme Klaviatur?

Zitat von rolf:

stumme Klaviatur?

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Quasi. Nur halt mit nem vernünftigeren Anschlag als diese Gummi-Dinger.

Zitat von nico:

Quasi. Nur halt mit nem vernünftigeren Anschlag als diese Gummi-Dinger.

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das wäre dann quasi "taubes spielen" - "blind spielen" gibt es ja schon.

falls man auf einem E-Piano mit vernünftigem Anschlag aufnehmen, aber gleichzeitig stumm (Ton runter gedreht) spielen könnte: wäre es lehrreich, sich das anzuhören? ich habe da leise Zweifel, weil eben ein doch wesentlicher Aspekt des Klavierspielens fehlt: der Klang, auf den es ja von Ton zu Ton zu reagieren gilt.
____________________
so, und weil mir danach ist, mache ich jetzt noch einen Kalauer (also nicht böse sein): man kann die Augen zu machen uns spielen, man kann den Ton ausschalten (oder die Ohren mit Oropax verschließen) und spielen - beides kann man als eine Form klavieristischer Askese bezeichen. Eine dritte Variante der Askese wäre, analog zu manchen Sektierern der Spätantike, ohne Verstand und Geschmack zu spielen :D :D :D :D

Zitat von rolf:

das wäre dann quasi "taubes spielen" - "blind spielen" gibt es ja schon.

falls man auf einem E-Piano mit vernünftigem Anschlag aufnehmen, aber gleichzeitig stumm (Ton runter gedreht) spielen könnte: wäre es lehrreich, sich das anzuhören? ich habe da leise Zweifel, weil eben ein doch wesentlicher Aspekt des Klavierspielens fehlt: der Klang, auf den es ja von Ton zu Ton zu reagieren gilt.
____________________
so, und weil mir danach ist, mache ich jetzt noch einen Kalauer (also nicht böse sein): man kann die Augen zu machen uns spielen, man kann den Ton ausschalten (oder die Ohren mit Oropax verschließen) und spielen - beides kann man als eine Form klavieristischer Askese bezeichen. Eine dritte Variante der Askese wäre, analog zu manchen Sektierern der Spätantike, ohne Verstand und Geschmack zu spielen :D

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Rolf, ich lach' mich gerade kaputt über dein "taubes Spielen" :D :D :D ! Ich finde trotzdem die Idee von Nico witzig, auch wenn sie für mich persönlich nichts wäre.

Liebe Grüße

chiarina

Ich bin ein Auswendigspiel-Otto. Mir passiert immer irgendwas. Ich kann mich an fast kein Konzert erinnern, wo nicht irgendwann mal was gewesen wäre. Sicher, das waren nur kleine Dinger, nie ein Schmiss, aber trotzdem geht mir das auf den Zeiger.
und daher bin ich irgendwann kreativ geworden. Und hab experientiert. Und die oben genannten Dinge für gut befunden...