Klavierakkorde

Bachopin · 18. Aug. 2009

Hi Haydnspaß,

ja das 3. Beispiel klingt klasse schräg.

Ich glaub aber eine avoid note (grosse Oktave, verminderte None) ist nicht dabei (bin mir nicht sicher, sind so viele Töne, hi hi).

Gruß
PS: In diesem Thread vermeide ich smilies.

Haydnspaß · 18. Aug. 2009

Zitat von Bachopin:
PS: In diesem Thread vermeide ich smilies.

Guter Tip, danke, hab meine wieder entfernt.

Ich glaub aber eine avoid note (grosse Oktave, verminderte None) ist nicht dabei

Ähm, du meinst sicher übermäßige Oktave und kleine None?
Wobei: warum sollte eine kleine None schlecht klingen?

Bachopin · 18. Aug. 2009

Hi Haydnspaß,

sry, war ein kindischer doppelter Spass.

Gaaanz vorsichtig ausgedrückt: Eine kleine None könnte unter bestimmten Bedingungen eventuell eine avoid note sein, siehe am Anfang des Threads

Aber kann niemand die Akkorde zumindestens beim 2. Beispiel angeben?
Sind eigentlich ganz typische Akkorde.

Gruß
PS: Na ja, ist aber glaub ich auch grad nicht viel los.

Haydnspaß · 19. Aug. 2009

Bachopin, könntest du mal den von mir "beanstandeten" Akkord in Noten oder Notennamen aufschreiben - ich würd mir den mal gern genauer ansehen (oh Mann, warum darf man denn keine Smileys machen, das macht mich ganz kribbelig)

MaBa · 19. Aug. 2009

@Bachopin

Es fehlt eigentlich noch die typische Jazz-Einsteiger-Fassung, also die sogenannte Lehrbuchversion: Dominante nur diatonisch erweitert...

Übrigens in deinem 2. Beispiel stören sich Melodieton c'' und das h im Akkord. Du hast irgendwo schon selber erwähnt, daß das nicht so gut paßt.

In deinem 3. Beispiel enthält G7 in der oberen Quartstruktur noch das Maj7. Ein Maj7 in einer Dominante?
Für meine Ohren müßte entweder die 7 oder Maj7 in dem Akkord weggelassen werden. Mit Maj7 wäre es dann schon eine Reharmonisation.

Dm11 | G13 G7/#11/maj7 | C69

Im ersten Takt könnte man auch beide Akkorde unterschiedlich bezeichnen: Dm7/11 Dsus.
Das kommt zwar von den Tönen hin (und ist auch genauer), irritiert aber beim Lesen. Daß du Quartvoicings gebildet hast, kann man aber sowieso nicht herauslesen, egal welches Akkordsymbol man nimmt.

Gruß

Bachopin · 19. Aug. 2009

Hi,

@MaBa: super das sind die Akkorde.

Beispiel 2 würde ich so schreiben:
Dm7/9/11, G7/b9/13, Cmaj7/9/11

Hier ist der G7/b8/13 schlecht gespielt. Man müsste zusätzlich ein G im Bass spielen. Hab' ich heute morgen beim Frühstück kurz ausprobiert. Dann wäre es ausgeglichener. Vielleicht mach ich nochmal eine Aufnahme.

Beispiel 3:
Dm7/11, Dm7/11, G7/9/13, Gmaj7/#11, C69

Man könnte es auch einfacher ausdrücken:
Dm7, G, C und der Melodieton wird nach unten durch 2 Quarten erweitert.

Beim Gmaj7/#11 hab ich in der LH als Nachschlag noch das F gespielt, das ist dann tatsächlich eine kleine None und hört sich dadurch "schrecklich" an, aber es löst sich ja dann gleich in Wohlgefallen = C69 auf. Daher finde ich es ok.

Bei den Quartvoicings könnte/sollte man in der LH auch noch die jeweilige Terz spielen dann hört es sich vielleicht auch besser an. Muss ich auch mal probieren.

Wie gesagt war ja nur ein kleines Experiment, um hier auch mal ein bischen Sound reinzubringen.

@Haydnspaß:
Die genauen Töne sind wohl: g f c# f# h.

Gruß

Bachopin · 19. Aug. 2009

Hi MaBa,

Zitat von MaBa:
...
Übrigens in deinem 2. Beispiel stören sich Melodieton c'' und das h im Akkord. Du hast irgendwo schon selber erwähnt, daß das nicht so gut paßt.
...

oh, du hast Recht. Ist mir noch gar nicht aufgefallen. (Noch eine avoid note.)

Aber durch die durchgehende Terzschichtung in der LH hört sich das nicht so schlecht an, oder?
Oder man ersetzt das h durch das a. Muss ich auch mal ausprobieren.

Gute Stimmführung und Voicings sind wirklich nicht so einfach. Danke, das hat jetzt echt was gebracht.

Gruß

Fred · 19. Aug. 2009

Zitat von Bachopin:
Hi,

da es hier ein bischen ruhig geworden ist, stell ich mal 3 Aufnahmen zur Jazz Akkordik rein.

Es ist jeweils das gleiche Melodie-Fragment (aus Takt5 von Rolfs Beispiel weiter oben) mit verschiedenen Akkorden unterlegt.

f g a h (ja, das deutsche h) c

Akkord Schema: Dm G7 C (IIm V7 I)

Erstmal die klassische Version:

[mp3="https://www.clavio.de/forum/upload/mp3/1250669426.mp3"]a[/mp3]

Na ja klingt sehr langweilig. .... nicht diese Töne, laßt uns angenehmere Töne anstimmen ....

Unterlegt mit Standard Jazz Akkorden:

[mp3="https://www.clavio.de/forum/upload/mp3/1250641095.mp3"]b[/mp3]

Klingt zumindestens ein bischen jazzig.

Jetzt noch ein bischen freieres Beispiel (Quart Voicings):

[mp3="https://www.clavio.de/forum/upload/mp3/1250625130.mp3"]c[/mp3]

Bitte nicht zu Ernst nehmen. Mir hat's jedenfalls Spass gemacht das einzuspielen

Wer kann die Akkorde angeben?

Gruß

Zu Deinem 2. Beispiel:

Melodie ist f g a b c

Die Töne f und g hast Du mit dem Akkord D-9 unterlegt. Das geht nicht. Wenn bei einem Mollakkord die Mollterz in der Melodie einen wichtigen Melodieton datrstellt, und das tut sie in diesem Falle da sie auf der 1 steht, darf das darunter liegende Voicing keine große None enthalten. Warum? Weil ansonsten die T9 mit der b3 ein b9 Intervall bildet.
Also, merke. Auch wenn eine Chordscale von Natur aus keine Avoids enthält, können b9 Intervalle entstehen. Man muss darum immer die Halbtonschritte einer Chordscale im Auge behalten!

Die Töne a und b unterlegst Du mit dem Akkord G7b9. Das geht ebenfalls nicht. In der Melodie hast du die grosse None. Gleichzeitig spielst Du in der Begleitung die kleine None. Da muss es ja wohl krachen.

Den letzten Ton C Deiner Melodie unterlegst Du mit dem Akkord CMA7. Auch das geht nicht. Erklärung siehe Situation bei D-9. Du hast den Grundton in der Melodie und gleichzeitig die MA7 in der Begleitung. Das führt zur Bildung eines b9 Intervalles.

In dieser Situation muss für die Tonika ein anderer Akkordtyp gewählt werden und zwar einen 6/9 Akkordtyp. Er vermeidet den Clash.

Wenn Du im 3. Beispiel unbedingt im vorletzten Akkord auf das f# in der 2. Stimmen beharren willst, gibt es die Möglichkeit einen chromatic Approach Chord zu spielen, also B6/9 führt zu C6/9 oder Du reharmonisierst den vorletzten Ton mit B13.

Bachopin · 19. Aug. 2009

Hi Fred

Zitat von Fred:
Zu Deinem 2. Beispiel:

Melodie ist f g a b c

Die Töne f und g hast Du mit dem Akkord D-9 unterlegt. Das geht nicht. Wenn bei einem Mollakkord die Mollterz in der Melodie einen wichtigen Melodieton datrstellt, und das tut sie in diesem Falle da sie auf der 1 steht, darf das darunter liegende Voicing keine große None enthalten. Warum? Weil ansonsten die T9 mit der b3 ein b9 Intervall bildet.
Also, merke. Auch wenn eine Chordscale von Natur aus keine Avoids enthält, können b9 Intervalle entstehen. Man muss darum immer die Halbtonschritte einer Chordscale im Auge behalten!

Die Töne a und b unterlegst Du mit dem Akkord G7b9. Das geht ebenfalls nicht. In der Melodie hast du die grosse None. Gleichzeitig spielst Du in der Begleitung die kleine None. Da muss es ja wohl krachen.

Den letzten Ton C Deiner Melodie unterlegst Du mit dem Akkord CMA7. Auch das geht nicht. Erklärung siehe Situation bei D-9. Du hast den Grundton in der Melodie und gleichzeitig die MA7 in der Begleitung. Das führt zur Bildung eines b9 Intervalles.

In dieser Situation muss für die Tonika ein anderer Akkordtyp gewählt werden und zwar einen 6/9 Akkordtyp. Er vermeidet den Clash.

Wenn Du im 3. Beispiel unbedingt im vorletzten Akkord auf das f# in der 2. Stimmen beharren willst, gibt es die Möglichkeit einen chromatic Approach Chord zu spielen, also B6/9 führt zu C6/9 oder Du reharmonisierst den vorletzten Ton mit B13.

danke für deine Hinweise, aber bitte mein "Experiment" nicht zu ernst nehmen.

Im Prinzip hatten wir deine Anmerkungen in Bezug auf avoid notes schon oben besprochen, bis auf deinen ersten Hinweis mit Dm7/9 und f und g in der Melodie. Der bedeutet: ich darf in der LH keine (tiefe) b3 spielen, bzw muss sie weglassen. Oben ist es ja erlaubt, weil es dort kein b9 sondern ein b2 Intervall bildet.

Ja, den vorletzten Akkord will ich unbedingt auch als geschichteten Quart-Akkord spielen. Der offene Klang gefällt mir und der Stil der parallelen Verschiebung der gleichen Akkordstruktur.

Gruß

Fred · 19. Aug. 2009

Zitat von Bachopin:
aber bitte mein "Experiment" nicht zu ernst nehmen.

Es ist immer ernst zu nehmen wenn es um Musik geht. So ist das nun mal.

Zitat von Bachopin:
Im Prinzip hatten wir deine Anmerkungen in Bezug auf avoid notes schon oben besprochen, bis auf deinen ersten Hinweis mit Dm7/9 und f und g in der Melodie. Der bedeutet: ich darf in der LH keine (tiefe) b3 spielen, bzw muss sie weglassen.

Nein, ich sagte, wenn in der Rechten die b3 als wichtiger Melodieton gesetzt ist, darf darunter keine None erklingen. Die b3 darf natürlich in der Linken erklingen, auch wenn es eine Tonverdopplung ist.

Zitat von Bachopin:
Ja, den vorletzten Akkord will ich unbedingt auch als geschichteten Quart-Akkord spielen. Der offene Klang gefällt mir und der Stil der parallelen Verschiebung der gleichen Akkordstruktur.

Dann spiele das mal so ein wie Du sagst. So wie es ist, geht es nicht.

Bachopin · 19. Aug. 2009

Hi Fred,

Zitat von Fred:
Es ist immer ernst zu nehmen wenn es um Musik geht. So ist das nun mal.

nee bei mir nicht, aber da unterscheiden wir uns halt. Bei mir steht bei der Musik die Freude im Vordergrund und nicht die Regeln.

Zitat von Bachopin:
... bis auf deinen ersten Hinweis mit Dm7/9 und f und g in der Melodie. Der bedeutet: ich darf in der LH keine (tiefe) b3 spielen, bzw muss sie weglassen. Oben ist es ja erlaubt, weil es dort kein b9 sondern ein b2 Intervall bildet.

Das war Quatsch was ich geschrieben hatte. Kommt davon wenn man ohne Klavier und nur im Kopf spielt. Bei einem Dm7/9 in Terzschichtung und darauf dann die Melodietöne f (b3) und g (11), da kommt kein b9-Intervall vor und Überraschung, für mich hört es sich sehr schön an.
Die Dissonanz 9 - b3 hört sich klasse an und wird auch von vielen Jazz Arrangeuren benützt. Hatte ich erst vor kurzem beim Gerlitz gesehen.

Zitat von Fred:
Dann spiele das mal so ein wie Du sagst. So wie es ist, geht es nicht.

Doch bei mir im Wohnzimmer geht es, hab's erst gestern ausprobiert. Aber ich weiss, dass ich damit nicht die Profi Regeln (von dir) einhalte.
Allerdings gefällt mir das b9-Intervall vom Klang her nicht, das versuche ich schon zu vermeiden.

Gruß

cbirkholtz · 20. Aug. 2009

OffTopic

Hi,

Eraubt ist was gefällt - richtig.
Wenn man aber über Harmonielehre spricht, dann gelten halt die Regeln. Also die derzeit gültigen zumindest. Ich denke einen Maj7 Akkord hätte man früher noch als zu dissonant angesehen um ihn als Tonikaklang anzuerkennen. Das sieht heute schon ganz anders aus.
Ich bin z.B. der Meinung das der Begriff "Avoid Note" nicht gut ist, da man in der Melodie bzw. improvisation diese Töne durchaus spielen kann (wenn auch zumeinst lediglich als Durchgangstöne) aber der Begriff wurde halt nunmal so definiert also nenne ich Sie auch einfach mal so.

Aber jetzt denke ich, wurde ich OffTopic

Christian

P.S. Bei mir steht übrigens auch der Spaß im Vordergrund

Bachopin · 20. Aug. 2009

Hi,

so hier Beispiel 2 in einer besseren Variante:

[mp3="http://api.ning.com/files/9ZT1R4buRrAjJ1h*8QV1I6NRqLVP31zzQA2VJsDaib4UCVKbnrjA7iZAhx0NMziiuE5QfC8RZ5lNkBT*UCNYUMRF8UGZM5Wy/AkkordeJazzneu.mp3"]d[/mp3]

Dm7/9/11, G7/b9/13, C6/9

Das a in der Melodie beim G7/b9/13 hab' ich mal gelassen. Ich finde es klingt nicht so schlimm (b9 Intervall) und ist akzeptabel.

Das mp3 liegt übrigens auf dem neuen clavio.org Server.
Bei mir klappt das Abspielen. Kann aber sein, dass es bei anderen Usern nicht funktioniert.

Ich bitte mal um eine Rückmeldung.

Gruß

Fred · 20. Aug. 2009

Zitat von Bachopin:
Hi Fred,

nee bei mir nicht, aber da unterscheiden wir uns halt. Bei mir steht bei der Musik die Freude im Vordergrund und nicht die Regeln.

Das scheinst Du etwas durcheinander zu bringen. Sachen die ich ernsthaft und gewissenhaft betreibe, machen mir am meisten Spass. Es geht nichts über die Genugtuung eines guten Sounds, Kontrapunktes oder Arrangements. Da gehört aber handwerkliches Wissen und Erfahrung dazu. ;-)

Zitat von Bachopin:
Das war Quatsch was ich geschrieben hatte. Kommt davon wenn man ohne Klavier und nur im Kopf spielt. Bei einem Dm7/9 in Terzschichtung und darauf dann die Melodietöne f (b3) und g (11), da kommt kein b9-Intervall vor und Überraschung, für mich hört es sich sehr schön an.

Bachopin! Ich möchte Dir wirklich nicht zu nahe treten, aber das was Du nun geschrieben hast ist wiederum falsch. Wenn Du im dorischen Klangspektrum eine Terzschichtung bis zur Tredezime machst, und darüber nun eine Mollterz legst - na, was bekommt man dann wohl? Natürlich b9 Stress. Du hast doch nun die None oktavversetzt unter der Mollterz. Das gibt immer Ärger. Wenn Du die None nicht oktavversetzt, sondern unmittelbar unter die Mollterz legst, klingt es auch nicht gut, da dann der Melodieton nicht die notwendige Prominenz entwickeln kann.

Zitat von Bachopin:
Die Dissonanz 9 - b3 hört sich klasse an

Das musst Du mit Dir ausmachen. Da kann Dir niemand reinreden.

Zitat von Bachopin:
...und wird auch von vielen Jazz Arrangeuren benützt.

Das ist definitiv falsch!

Zitat von Bachopin:
Aber ich weiss, dass ich damit nicht die Profi Regeln (von dir) einhalte.

Du denkst also ich habe die Regeln erfunden. Ist ja lustig!

Fred · 20. Aug. 2009

Zitat von cbirkholtz:
Ich bin z.B. der Meinung das der Begriff "Avoid Note" nicht gut ist, da man in der Melodie bzw. improvisation diese Töne durchaus spielen kann (wenn auch zumeinst lediglich als Durchgangstöne) aber der Begriff wurde halt nunmal so definiert also nenne ich Sie auch einfach mal so.

Eben, da gebe ich Dir absolut recht. Die Definition eines Avoids macht es eben aus und die ist ja bekannt. Und wenn man oberflächlich alles in eine Kiste wirft und eine Melodie nicht nach Gesichtspunkten der Qualität der einzelnen Noten analysiert, hat man eben schlechte Karten.
Aber ich glaube wir zumindest sind uns da einig.

Bachopin · 20. Aug. 2009

Hi Fred

Zitat von Fred:
Das scheinst Du etwas durcheinander zu bringen. Sachen die ich ernsthaft und gewissenhaft betreibe, machen mir am meisten Spass. Es geht nichts über die Genugtuung eines guten Sounds, Kontrapunktes oder Arrangements. Da gehört aber handwerkliches Wissen und Erfahrung dazu.

Da sind wir uns absolut einig, so hatte ich dich leider nicht verstanden.

Zitat von Fred:
Bachopin! Ich möchte Dir wirklich nicht zu nahe treten, aber das was Du nun geschrieben hast ist wiederum falsch. Wenn Du im dorischen Klangspektrum eine Terzschichtung bis zur Tredezime machst, und darüber nun eine Mollterz legst - na, was bekommt man dann wohl? Natürlich b9 Stress. Du hast doch nun die None oktavversetzt unter der Mollterz. Das gibt immer Ärger. Wenn Du die None nicht oktavversetzt, sondern unmittelbar unter die Mollterz legst, klingt es auch nicht gut, da dann der Melodieton nicht die notwendige Prominenz entwickeln kann.

Ich meine doch nicht die Tredezime (13 = h). Sondern nur die 9 (= e) und 11 (= g) und mehr kommt in meinem Bespiel beim Dm auch nicht vor (hatte ich deutlich geschrieben).
Und beim Dm7/9/11/13 kommt übrigens auch kein b9 Intervall vor. Bitte sag mir wenn ich diesen Akkord inTerzen übereinander schichte, wo das b9 Intervall vorkommt.

Zitat von Fred:
Du denkst also ich habe die Regeln erfunden. Ist ja lustig!

Ach, wieso unterschätzt du mich immer und behandelst mich wie ein Kind. Das ist schade.

@All: Konnte eigentlich jemand das Beispiel anhören?

Gruß

Mindenblues · 20. Aug. 2009

@ Bachopin:
Ja, kann dein Beispiel abspielen.

Da ich ein theoretischer Tiefflieger bin, halte ich mich aus dieser Fachdiskussion raus. Aber bei deinem Beispiel hört sich der mittlere der 3 Akkorde schon ziemlich krumm an.

Weißt du was? Wenn ich ca. 10 min lang Jazz gehört habe, habe ich einfach das Bedürfnis, zum Klavier zu gehen und einen C-Dur-Dreiklang in Grundstellung zu genießen, schön lange ausgehalten. Weil es mir "auf den Sack geht", wenn ich ständig nur krumme Akkorde höre, die sich nie auflösen. Irgendwann halte ich das nicht mehr aus. Ca. nach 10 min ist die Schmerzgrenze erreicht. :D

Im übrigen habe ich höchsten Respekt vor allen hier, die den theoretischen Background haben, diese "schiefen" Akkorde alle "korrekt" zu benamen. Was ich mich schon häufiger gefragt habe, ob die Leute, die es wirklich mit komponieren drauf haben, diesen Background auch hatten. Oder ob sie einfach nur ihre Seele ausgekotzt haben, aus einem sehr genialen Bauchgefühl heraus, und die Theoretiker haben dann in der Vergangenheit die Harmonielehre entsprechend erweitert, um die Neuerungen erklären zu können?

Sorry for OT.

Bachopin · 20. Aug. 2009

Hi Mindenblues,

super das abspielen geht also über clavio.org.

Ja der mittlere Akkord (G7/b9/13) mit a in der Melodie ist, äh, "gewöhnungsbedürftig". Die Regeln und auch das Gehör? verbieten diesen Ton.

Aber ich bin noch dabei, mich daran zu gewöhnen. :cool:

Ich bin übrigens auch ein Wanderer zwischen Jazz und Klassik und kann das nachvollziehen was du sagst. :)

Gruß
PS: Jetzt benütz ich doch wieder Smilies.

Fred · 20. Aug. 2009

Zitat von Bachopin:
Ich meine doch nicht die Tredezime (13 = h). Sondern nur die 9 (= e) und 11 (= g) und mehr kommt in meinem Bespiel beim Dm auch nicht vor (hatte ich deutlich geschrieben).
Und beim Dm7/9/11/13 kommt übrigens auch kein b9 Intervall vor. Bitte sag mir wenn ich diesen Akkord inTerzen übereinander schichte, wo das b9 Intervall vorkommt.

Die Tredezime ist nicht entscheidend in diesem besagten Fall. Allein entscheidend ist die Tatsache dass Du die Mollterz als Melodieton oben drauf legen willst. Erinnere Dich! Dann kommt es zu einem Clash. Ansonsten hat die diatonische Terzschichtung im dorischen Klangspektrum keinerlei avoids.

Zitat von Bachopin:
Ach, wieso unterschätzt du mich immer und behandelst mich wie ein Kind.

Das tue ich nicht. Ich antwortete nur auf das von Dir Gesagte und in diesem Falle sagtest Du "Aber ich weiss, dass ich damit nicht die Profi Regeln (von dir) einhalte. "

Zitat von Bachopin:
Konnte eigentlich jemand das Beispiel anhören?

Ja, ich.
Ich gebe Dir mal n' en Tipp. Wenn Du II-7 unbedingt in diesem Beispiel eine Tension verpassen willst, nimm die 11. Tension 9 funktioniert wirklich nicht solange Du die Mollterz als wichtigen Melodieton verwendest.
Und beim V7/I, entscheide Dich. Entweder Du spielst die große None in der Melodie und tust das dann ebenso in der Begleitung, oder Du nimmst eben die b9 in der Melodie und tust das dann auch in der Begleitung. 9 und b9 im selben Voicing geht nicht!

Bachopin · 20. Aug. 2009

Hi Fred,

danke, für den Post. Bitte nicht aufregen, ich meins ernst.

Zitat von Fred:
Ich gebe Dir mal n' en Tipp. Wenn Du II-7 unbedingt in diesem Beispiel eine Tension verpassen willst, nimm die 11. Tension 9 funktioniert wirklich nicht solange Du die Mollterz als wichtigen Melodieton verwendest.
Und beim V7/I, entscheide Dich. Entweder Du spielst die große None in der Melodie und tust das dann ebenso in der Begleitung, oder Du nimmst eben die b9 in der Melodie und tust das dann auch in der Begleitung. 9 und b9 im selben Voicing geht nicht!

Ja, das ist wirklich nicht schön 9 und b9 gleichzeitig. Aber die Aufgabe war ja, das vorhandene Melodie Fragment f g a h c mit Jazz Akkorden zu unterlegen. Und ein b9/13 Akkord klingt immer so toll, da bin ich doch ein Kind.

Ok, die 11 probier ich mal, vielleicht gefällt mir die auch. :p

Gruß

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