Kein Stück fehlerfrei

Ihr habt soeben eine der wertvollsten Seiten für's Klavierspielen im Internet gefunden !!! :wink:
"Fundamentals of Piano Practice von Chuan C. Chang"

Warum wertvoll? Ich schickte diesen Link meiner Klavierlehrerin vom Konservatorium und bat sie um einen Kommentar zu dieser Seite. Sie schrieb mir, dass das was dort steht wirklich gut sei und es ihren Vorstellungen entspricht. Sie wird es sogar weiterempfehlen!

Es muss also eine wirklich gute Seite sein.
Seitdem lerne ich regelmässig mit den vielen nützlichen Tipps von Chuan C. Chang, dem Autor dieser Seite. Ich merkte beim Durchlesen, dass vieles davon am Konservatorium genau gleich gelehrt wird und gerade das ist ja das wichtige! Man hätte gerne professionellen Unterricht, der einem wirklich etwas bringt. Mit dieser Seite habt ihr so etwas wie einen kleinen Einblick, wie es am Konservatorium abläuft. Doch am Konsi ist es dann noch viiiiiiiel intensiver. *smile*.
Und sehr wichtig auf dieser Seite ist natürlich: Das mechanische Üben soll man sich abgewöhnen und dafür beim Üben eine Vorstellung von der Musik erhalten!

Dies wäre ja der Sinn an der ganzen Sache!


Ich probiere hier nochmals einen Link zu setzen wenn einige Probleme mit dem ersten Link hatten, denn es ist fast ein "Muss" diese Seite zu lesen als Klavierspieler:

http://www.schulseiten.de/fopp-de/contents.html#Inhalt



Es grüsst herzlichst aus der Schweiz


Romano

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Nee nee, Romano. Dieser Link schwirrt schon seit Wochen im Forum herum, oft schon von Hartmut und meiner Wenigkeit gepostet. :wink: Aber ist ja auch wirklich interessant und bietet Antworten auf viele Fragen.

Uhps, ... ! Ok, lieber einmal zu viel als einmal zu wenig.
Bin sowieso "brandneu" hier im Forum. Muss wohl mal richtig durchblättern um zu sehen über was bis jetzt schon geschrieben wurde. Bis jetzt gefällts mir jedenfalls recht gut hier.

Romano

Ja das stimmt!!! Dieses Buch ist einfach nur der Wahnsinn :D

Ich konnte da soviele wertvolle Tips rausziehen, dass ich jetzt viel sicherer im Spielen bin. Insbesondere der Teil über die Auftritte hat mir sehr geholfen, da ich bisher immer große Probleme mit meiner Nervosität hatte. 8)
Jetzt übe ich ganz anders. Dieser Tip am Tag vor dem Auftritt die Stücke nochmal langsam zu spielen und jede Note einzeln zu betonen ist einfach Gold wert :) Außerdem nehm ich mir 5 Minuten vor dem Auftritt Zeit für mich, zieh mich zurück und versuche an nichts zu denken, dann tief durchatmen und hoffen dass alles gut geht :?

Greetz

$okow

@wurst:
wir waren nicht die ersten und werden nicht die letzten sein, die gute Dinge auf dieser Welt entdecken :wink: :wink:

Die Geschichte mit dem Romano'schen Kons kann ich mir gut vorstellen, aber mich würde es natürlich auch aus erster Hand interessieren wie die Profis üben. An anderer Stelle hat sich schon mal eine Pianistin mit eingeschaltet, ich würde es sehr begrüßen, wenn sich auch zu diesen Themen die Profis ab und zu mit einklinken würden.
:?: üben die lieber :?:

Mein Problem sind nicht die Fehler, die passieren auf jeden fall mal. Ärgerlich finde ich eher, dass ich nach einem Fehler immer komplett rausfliege, abbrechen muss um die Passage erneut zu beginnen. Da wirds dann richtig peinlich.

Hat jemand Tipps, wie man nach Fehlern besser weiterspielen kann?

So ein Problem wie Düsentrieb hab ich auch bei einigen Stücken. Denk mal da hilft nur viel üben (Unter anderem mit getrennten Händen), so dass man wieder gut einsteigen kann. Wäre aber auch für andere Tipps dankbar ;)

Richtig erkannt!!!

Du übst mit getrennten Händen und am besten du lernst das Stück auch noch auswendig, denn wenn du dich dann verspielst, dann kann die andere Hand weiterspielen und du guckst wo du mit der fehlerhaften Hand wieder einsteigen kannst. Upps...schwieriger Satz :shock:

So fällt deinem Publikum der Fehler weniger bis gar nicht auf!!! 8)

Greetz

$okow

Hierzu nochmal ein Satz aus meiner eigenen Erfahrung:

Mit meinem Wiedereinstieg vor einigen Jahren ins Klavier spielen habe ich mich lediglich darauf konzentriert, neues Material zu lernen (neben meinen Improvisationsversuchen...). Ich habe mir so gut wie keine Gedanken über Harmonielehre gemacht, bzw. während des Spiels eigentlich mir nie bewusst gemacht, wo ich mich harmonisch gerade befinde, und welchen theoretischen Sinn das macht, was ich gerade spiele.

Das ging soweit, dass ich z. B. die FI gelernt habe und die spontane Frage nicht beantworten konnte, in welcher Tonart sie geschrieben ist.

Offensichtlich habe ich beim Klavier spielen ausschliesslich die rechte Gehirnhälfte benutzt, die für Emotionalität zuständig ist. Dazu passt auch, dass ich ausschliesslich auswändig spiele. Beim Üben spiele ich sehr viele Wiederholungen und automatisiere die Bewegungen der Hände, bevor ich sie zusammen nehme. Ich kann ein Stück erst spielen, wenn ich über nichts mehr bewusst nachdenken muss; die Hände machen alles alleine, und ich kann mich voll und ganz auf die Interpretation konzentrieren. Soweit, so gut; ich glaube, dass das auch die schnellste und beste Übungsmethode ist um weiter zu kommen.

Allerdings führt das komplette Vernachlässigen der Theorie leider dazu, dass ich mir ein wichtiges (Gedächtnis-) Stützmittel nicht zunutze mache:
mir fallen die folgenden Erinnerungsmöglichkeiten ein:

- Harmonieabfolgen (die Geschichte eines Stücks)
- bildliches Tastatur- Gedächtnis (hierbei löst das Tastaturbild die jeweiligen Impulse im Gehirn aus, um die nächste Bewegung auszuführen)
- Fotografisches Gedächtnis (das Notenblatt vor dem inneren Auge)
- Harmonietheoretische Struktur des Stücks
- "Handgedächtnis" (automatische, d. h. im Gehirn fest verdrahtete Bewegungen, wie z. B. Laufen oder Zähneputzen)

Im Idealfall kombiniert man möglichst viele Ebenen der Erinnerung parallel, um für einen Aussetzer eine Rückfallebene zu haben.
Ich glaube, dass Leute, die wirklich sicher und fehlerfrei spielen immer das Stück auf mehreren Ebenen parallel unter Kontrolle haben.

Das Vermögen, ein Stück zu erinnern, hängt letztlich davon ab, wie man in der Lage ist, die verschiedenen Möglichkeiten zu kombinieren und zu nutzen, wobei man nicht unbedingt alle können muß, aber jeder Strohhalm kann nützlich sein, wenn man im Begriff ist, stecken zu bleiben.

Meinem Unvermögen, die musikalische Struktur mitzudenken, schreibe ich auch die gescheiterten Improvisationsversuche zu, da ist die rationale Kontrolle des Bewusstseins über die Harmonie essenziell. Hier müsste ich einfach ganz von vorn anfangen.

Der Hartmut

Hartmut, Du schreibst mir aus der Seele! Genauso geht's mir nämlich auch! Die Frage nach der Tonart eines Stück kann ich erst nach intensivem Nachdenken beantworten (und beim FI spontan auch nicht), und improvisieren kann ich zu meinem Leidwesen kein Stück.
Selbstverständlich kenne ich die Noten, aber wenn ich ein Stück eingeübt habe und spiele es bei meiner Klavierlehrerin und "verhaue" mich dabei und sie ruft instinktiv in bester Absicht "gis!", dann nützt mich das in dem Moment absolut gar nichts, weil ich nicht in Noten denke, sondern nur, dass ich da oben auf die Taste da hin muss...

Tosca

ich glaube, das ist bei mir noch ein Stück extremer, da ich dann nicht mal mehr weiß, dass es die Taste dort oben sein muss. Ich steigen dann einfach komplett aus
Passiert mir zum Glück nicht mehr allzu oft...
Aber meine Hände spielen wirklich von ganz allein, und ich benötige immer den Zusammenhang, sonst geht's nicht mehr weiter.

Einmal, als ich im Klavierladen den Liebestraum gespielt und an irgendeiner Stelle abgebrochen habe, lief eine alte Dame vorbei, die dort offensichtlich Klavierlehrerin war, und sagte: "und jetzt F Dur". Ich hatte in dem Fall zwar absichtlich abgebrochen, aber ich habe mir ernsthaft lange Gedanken darüber gemacht, woher die wusste, dass jetzt F Dur kommt :wink:

Der Hartmut

Zitat von Hartmut:

ich glaube, das ist bei mir noch ein Stück extremer, da ich dann nicht mal mehr weiß, dass es die Taste dort oben sein muss. Ich steigen dann einfach komplett aus

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Jepp, schon klar. Wenn meine Finger sich nicht mehr erinnern können, welche Tasten das gerade waren, dann bin ich genauso rettungslos draußen. Bei mir geht es auch immer nach "Handgedächtnis". Ätzend ist allerdings, dass das oft mehr oder weniger weg ist, wenn mir jemand zuhört.

Tosca

Zitat von Hartmut:

Einmal, als ich im Klavierladen den Liebestraum gespielt und an irgendeiner Stelle abgebrochen habe, lief eine alte Dame vorbei, die dort offensichtlich Klavierlehrerin war, und sagte: "und jetzt F Dur". Ich hatte in dem Fall zwar absichtlich abgebrochen, aber ich habe mir ernsthaft lange Gedanken darüber gemacht, woher die wusste, dass jetzt F Dur kommt

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Ich such' die Stelle. :?: :?

Ich such' die Stelle.

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Ohne Auftakt, die beiden Terzstellen, die du sicherlich genau so magst wie ich (wenn du heil durch bist) als jeweils 1 Takt gezählt Takt 68.

Ätzend ist allerdings, dass das oft mehr oder weniger weg ist, wenn mir jemand zuhört.

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Ätzend, aber irgendwie logisch und weit verbreitet. Ich kenne eigentlich keinen, der dieses Problem nicht hat. Je Anfänger desto schlimmer. Viele können nicht mal mehr dem eigenen Klavierlehrer vorspielen. Als ich noch in der Schule war, habe ich es gehasst, ein Referat vor der ganzen Klasse zu halten, das war exakt das gleiche Gefühl. Man möchte etwas gut machen, und um die Kontrolle nicht zu verlieren verspannt man sich mental so, dass selbst die fest verdrahteten Neuronengruppen nicht mehr so gut zusammen spielen. Wer es schafft, trotz Publikum mental zu entspannen, hat gewonnen.
Ich finde, das ist eine interessante Parallele zur körperlichen Verspannung, wenn man versucht eine Bewegung besonders kontrolliert auszuführen. In so einem Zustand sind keine natürlichen und ästhetischen Bewegungen mehr möglich :?

Der Hartmut

Hi Hartmut,

das ist völlig normal, dass Du zu Hause besser spielst als vor Publikum oder der Klavierlehrerin.

Zu Hause kannst Du jetzt das Stück total gut spielen. Stolz gehst Du in die Stunde, doch was ist das? Nichts geht mehr.

Zur Beruhigung gibt es hier erste einmal ein Beispiel:
Kennst Du das, Du gehst in die Küche, willst da was Bestimmtes machen und ... Amnesie, keine Ahnung, warum Du plötzlich in der Küche stehst. WAS machst Du? Du begibst Dich wieder an den Ort, von dem aus Du losmarschiert bist, schaust Dich um... siehst plötzlich Deinen Kaktus und erinnerst Dich wieder (weil Du genau auf den Kaktus blicktest, als Dir der Gedanke kam): Ich muss für morgen noch die Thermoskanne zurecht stellen...

Das hat mit dem Kaktus nichts zu tun, aber mit dem Knoten im Taschentuch. Unser Gehirn lernt so: mit Bildern. Daher findet man sich im Internet auch viel schneller an Hand von Buttons (Bilderknöpfen) zu recht an Stelle von Wortlinks.
Manche Klavierspielenden müssen immer die Noten vor sich stehen haben, auch wenn sie keinen Blick drauf werfen. Es ist wie eine Tapete oder eine große Grafik, die das Gehirn braucht, auch wenn die Noten auf dem Kopf stehen, das wird nicht bemerkt. Hauptsache, die Noten stehen da!

Zurück zur Klavierstunde: hier sind wir durch jede Menge Verschiedenheiten irritiert: das Instrument, das Licht, die Akustik usw. und eine Lehrkraft, die kritisch zu hört.mMan will es auch noch besonders gut machen!

Zu Hause kann der Motor, das motorische Gedächtnis, einfach losspielen, andernorts schaltest Du um auf eine höhere Bewusstseinsebene und Dein motorisches Gedächtnis geht kaputt, so also ob ein Tausendfüßler plötzlich anfängt darüber nachzudenken, welches Bein jetzt dran ist... das bricht ihm das Genick und er kommt nicht mehr voran!
Schöner Mist...

Aber auch da gibt es Abhilfe: Langsam spielen! Im halben Tempo geht Dein motorisches Gedächtnis genau so kaputt wie aushäusig. Da musst Du jeden Ton richtig KÖNNEN, richtig denken! Nicht umsonst zeigt sich die Reife eines Pianisten an langsamen Stücken - nicht nur die geistig emotionale Reife, sondern auch die technische Reife. Kleine Kinder können NICHT langsam spielen. Die halten das nicht aus. Jedenfalls die wenigsten.

Auch dabei gilt: nicht die Finger spielen falsch, sondern Du denkst falsch! Das Denken, das RICHTIGE Denken muss also zu Hause trainiert werden. Nicht nur die Fingermotorik.

Einen lieben Gruß

Viola

Zwei wichtige Punkte hast du da nochmal herausgegriffen:
Die visuelle Orientierung der Menschen und das langsame Spielen.
Die Wichtigkeit des Sehsinns kann man sich auch klar machen indem man sich vorstellt, wie es wäre, wenn die verschiedenen Sinne der Reihe nach ausfallen würden. Richtig schön ist das bei keinem, aber Erblinden der Ausfall des Sehsinns ist mit Abstand der behinderndste.
Auf verschiedenen Forschungsgebieten hat man herausgefunden, dass das Gehirn am besten mit Bildern umgehen kann; Gedächtnisexperten empfehlen z. B. sich Zahlenkolonnen als Bildergeschichten zu merken. Das funktioniert hervorragend! Die von dir geschildert Situation mit dem Kaktus habe ich nur zu oft schon erlebt, obwohl ich am Klavier, so glaube ich, weniger davon abhängig bin. Hätte Bill Gates nicht Windows entwickelt, hätte auch der Rechner nicht diese rasante Entwicklung erlebt. Die breite Masse hätte sich mit DOS nie angefreundet.

Den Effekt des langsamen Spielens habe ich mir auch vor einigen Jahren deutlich gemacht. Warum hat langsames Spiel Einfluss auf die Erinnerungsfähigkeit?
Weil sich das Gehirn auf einer anderen Ebene mit dem Notentext auseinander setzen muss. Eine Passage auf Geschwindigkeit zu spielen ist so ähnlich wie sich auf dem Rechner diese Internetseite anzusehen. Wenn die Passage dagegen sehr langsam gespielt wird, wäre das plötzlich so wie die Internetseite auf HTML- Ebene zu betrachten, was auf den ersten Blick keinen Sinn macht. Wenn ich mich jedoch an einen Bildausschnitt nicht mehr erinnere, kann es in dem Moment sehr hilfreich sein, dass ich weiss was an dieser Stelle des Quelltextes steht. Dann kann ich die drohende Katastrophe abwenden, indem ich mir das fehlende Stück über den Quelltext wieder herstelle.

Wenn eine Passage oder vielleicht das ganze Stück so im Handgedächtnis drin ist, dass ich nicht mehr bewusst über das Drücken einzelner Tasten nachdenken muss, dann funktioniert das Gehirn so, dass das Abfeuern eines einzelnen Neuronenimpulses wie eine Lawine eine ganze Kaskade von weiteren Impulsen eines ganz bestimmten, eintrainierten Musters auslöst. Dieses Muster ist leider und zum Glück nicht völlig starr. Leider, weil eine Veränderung bedeutet, dass einmal erlernte Dinge wieder vergessen werden können; zum Glück, weil das Grundvoraussetzung dafür ist, dass ich neue Dinge lernen kann, was nur durch neue Verdrahtung und Umorganisation im Gehirn möglich ist.
Wenn man ein bestimmtes Stück nur noch auf Geschwindigkeit spielt, dann ist der unweigerliche Effekt, dass sich auf Dauer eine Art Verschlampung einstellt; Fehler schleichen sich ein, an jeder Stelle wird es unsauber. Das ist genau jener Effekt, bei dem sich die fest geprägten Muster langsam auflösen; einige Nebenbereiche der Neuronen im Gehirn, die eigentlich zu dem Muster dieses Taktes gehören, werden fälschlicherweise mit aktiviert, andere fallen weg... Diesem Effekt kann effizient begegnet werden, wenn man das Stück sehr langsam spielt und sich damit wieder auf HTML- Ebene begibt. Dort ist exakt beschrieben, wie die Seite auszusehen hat, welche Farbe, welche Textart, die genaue Fensteraufteilung usw. Bereits nur einmal am Ende der Übungseinheit langsam gespielt stellt sich ein verblüffend säubernder Effekt ein.

Das langsame Spielen kann nicht genug betont werden, deswegen gefallen mir deine Ideen sehr gut!

Der Hartmut

Mich würde interessieren, wie schnell das Langsamspielen sein sollte. 70%, 50%...?
Gruß Peter

ich orientiere mich immer so an ca. 50%.

Das kann aber variieren; ich benutze das Langsamspielen auch zur Diagnose um herauszufinden, welche Stellen ich noch nicht richtig kann. Wenn du glaubst, du kannst das Stück, dann versuchs mal mit 80%, 60%, 40% der Geschwindigkeit und du wirst feststellen, dass mindestens ein paar Stellen dabei sind, die du so langsam nicht spielen kannst. Eine wichtige Grundregel lautet:

Was du langsam nicht spielen kannst, kannst du auch nicht schnell spielen.

und ich glaube, da steckt eine tiefe Wahrheit drin. Beim Erlernen der FI habe ich beispielsweise mit extrem langsamen Geschwindigkeiten (20 - 30%) experimentiert, um mir den Rhythmus ordentlich klar zu machen. Man muss sich nur darüber im klaren sein, dass beim Steigern der Geschwindigkeit verschiedene Barrieren auftreten, bei denen man nicht das Spiel, aber die gedankliche Struktur komplett ändern muss. Am Beispiel der FI denke ich bei 20% tatsächlich jede einzelne Note, ich bewege mich sozusagen im Quelltext. Beim Beschleunigen komme ich sehr schnell an eine Grenze, jenseits derer ich die 12- fache Zähleinheit (das kgV von 3 und 4, also die größte mögliche Zähleinheit, bei der jede gespielte Note genau auf einen Schlag trifft) nicht mehr auflösen kann. An diesem Punkt fasse ich gedanklich li. 3 und re. 4 Noten zusammen. Ich denke dann in "kleinen Unterprogrammen", das einzelne Unterprogramm umfasst eben 7 Noten, wird durch lediglich einen einzigen bewussten Gedankenimpuls abgerufen, und der jeweilige Inhalt ist "Handgedächtnis". Beim weiteren Beschleunigen fasse ich dann li. 6 und re. 8 Noten zusammen, die wiederum als Unterprogramme beinhaltende Unterprogramme abgerufen werden usw.

Beim "Entschleunigen" achte ich eben darauf (und davon hängt dann die Geschwindigkeit ab, die ich wähle), dass ich mich wieder möglichst auf der Quelltextebene bewege. Manchmal können auch Zwischenstufen Sinn machen, man muss aber immer wissen, warum man etwas tut, und was es für Auswirkungen hat bzw. was man damit übt.

Der Hartmut