9. Invention (f-moll)

[...] Ich habe mal zu Beginn meiner Arbeit mit den Inventionen die Notenbilder der einzelnen Inventionen verglichen und dabei festgestellt, dass nirgends Zeichen oder Angaben zur Spielweise gemacht werden. [...] Trotzdem fand ich es bezeichnend, dass er (fast) nur bei seiner f-moll Invention diese Bögen setzt. Das war für mich ein klares Signal, dass hier auf alle Fälle ein deutliches "Tragen" der Stimmen erfolgen soll. Die Stimme singt sich sozusagen nicht von Ton zu Ton, sondern spricht in ganzen Sätzen. An dieses Sprechen angelehnt ist meine Tempoidee entstanden. [...] Als ich dann ein bißchen in die Invention hineingespielt habe, da wurde mir immer deutlicher, dass es nicht drum geht, so zackig die Melodie runterzuhacken, unterlegt von einer ebenfalls zackigen Unterstimme, die so irgendwie mitdudelt. Im Gegenteil, die Stimmen, in Form von ganzen Sätzen (Bögen!) sind ausdrücklich aufeinander bezogen. Und das diesem Bezug angemessene Tempo ist ein langsames. Bei höherem Tempo fällt der Bezug auseinander, d.h. die Bögen verlieren endgültig ihre Bedeutung und es wird quasi Note gegen Note gespielt mit ein bißchen sich daraus (zufällig) ergebender Melodie.
Liebe Sesam,

als ich Deinen "Abeitsbericht" gelesen habe, dachte ich: So muß es sein! (Es geht nicht um das Ergebnis,sondern um die Vorgehensweise!) Es ist die Kombination von Herz und Verstand, von Intuition und argumentativer Begründung, die zu Ergebnissen führt, die auch von anderen nachvollzogen und -empfunden werden können.

Man kann Deine(n) KL(in) nur beneiden um eine solche Schülerin! Viele spielen einfach und kommen gar nicht auf die Idee, mal eine Seite vor- oder zurückzublättern. (Aber das ist wieder ein anderes Thema.)

Liebe Grüße
Wolfgang
 
Hallo koelnklavier,

60 ist auch schon recht zackig. Ich habe es mal probiert mit Metronom.
Und soll Pathos, Leidenschaft, Traurigkeit, Schwerz immmer legato heißen und warum? Traurigkeit kann ich unterschiedlich ausdrücken, der eine schreit und brüllt, der andere jammert und weint, der dritte scheigt, Nr. 4 stampft mit dem Fuß auf, Nr. 5 geht joggen und legt sich anschließend ins Bett, Nr. 6 haut sein Mobiliar in Stücke;) usw. Deshalb ist für mich nicht klar und eindeutig, dass.
das Stück so langsam sein muss,
dass es unbedingt leise sein muss.

Will sagen, Es gibt viele Ausdrucksformen für ein Gefühl.
Es wäre auch schön, wenn Du deine Notenfassung einstellen könntest, damit ich sie meiner Sammlung zwecks Vergleich hinzufügen kann.

LG
violapiano


Die "scheußliche Entstellung" stammt übrigens von Ferruccio Busoni, der auch vorschlug, man solle beim Vortrag der Goldberg-Variationen die Kanon-Variationen wegfallen lassen, weil sie niemanden interessieren ... :confused:

Ich referiere im Folgenden ohne Wertung ein wenig aus der mir zugänglichen Bach-Literatur:
Metronom-Vorschläge (verschiedener Ausgaben):
  • Landshoff = 58
  • Czerny = 116 [sic!]
  • Keller = 46
  • Bischoff = 60
  • Erwin Bodky (Der Vortrag der Klavierwerke Bachs) sieht in den Artikulationsbögen Bachs ein Indiz für gesteigertes Pathos und Deklamation. (S. 138f) Er tendiert zu einem Tempo ca. 60 "um den Reichtum der Bachschen Original-Artikulation herausbringen zu können" (S. 281)
 
Es wäre auch schön, wenn Du deine Notenfassung einstellen könntest, damit ich sie meiner Sammlung zwecks Vergleich hinzufügen kann.
Aus urheberrechtlichen Gründen nicht möglich. Aber die Urtext-Ausgaben sind im Handel (auch im Clavio-Shop) erhältlich: Henle, Bärenreiter, Könemann (sehr lesefreundlich - für Senioren wie mich); sehr zu empfehlen ist die Ausgabe von W.A. Palmer aus dem US-Verlag Alfred mit ausführlichem Kommentar zu Lesarten und Hinweisen zur Aufführungspraxis.

60 ist auch schon recht zackig. Ich habe es mal probiert mit Metronom.
Ich habe ausdrücklich geschrieben, meine Auflistung ist "kommentarlos". Aber Du hast Recht: 60 ist schon arg schnell für das Stück. Die meisten Einspielungen, die ich kenne, liegen auch darunter - ich schätze bei 48 ...
Und soll Pathos, Leidenschaft, Traurigkeit, Schwerz immmer legato heißen
Hat das jemand behauptet? Die instrumentale Aufführungspraxis des 18. Jahrhunderts (die sich sehr stark an der Gesangspraxis orientiert) tendiert dazu, stufenweise Fortschreitungen zu binden und größere Intervalle (etwa ab der Quarte) abzusetzen (nicht staccato).
 
na Gott sei Dank!
sesam gefällt es so, daher kam ich drauf, das zu fragen, denn ich bin immer an Alternativen interessiert.

LG
VP
 
Liebe Violapiano!

Ich sage es jetzt zum letzten Mal: niemand in diesem Faden hat je behauptet, dass es nur eine Spielweise dieser Invention geben darf. Es gibt genausoviele Interpretationen wie es Klavierspieler gibt und selbst diese spielen es jeder für sich täglich ein bißchen anders.
Höre und spiele es du so, wie du es gerne hörst und spielst, aber ermüde mich nicht mit diesen ständigen Appellen an die Meinungsvielfalt. Wie sagte Franz so schön: Du rennst offene Türen ein!

Zunehmend genervt, Sesam
 
So, nachdem ich beide Aufnahmen gehört und die Beiträge gelesen habe, möchte ich auch noch meinen unmaßgeblichen Senf beisteuern.

Zu allererst, ich bin schwer beeindruckt von der sehr musikalischen Spielweise! Deine Interpretation gefällt mir wirklich richtig gut, dass kannst du auch guten Gewissens und erhobenen Hauptes in der Öffentlichkeit anderen Leuten präsentieren!

Ich gestehe, dass ich vom Verlauf dieses Fadens etwas irritiert wurde. Schon alleine der ursprüngliche Titel des Fadens "Sesams ganzer Stolz" suggerierte für mich, dass da jemand auf der einen Seite eben voller Stolz (UND MIT RECHT!!!) sein bzw. hier - ihr Stück präsentiert, aber auf der anderen Seite, dass man Vorsicht walten lassen sollte mit Kritik - denn wer will schon am Stolz kratzen, wenn es so explizit formuliert wurde?

Weiterhin ist es für mich total unverständlich, dass sofort auf jemand (hier Violapiano) herumgehackt wird, wenn da eine andere Interpretationsweise bzgl. Tempo schöner gefunden wird. Man mag sich über die Hartnäckigkeit der Vertretung dieses Standpunkts streiten, aber grundsätzlich fände ich es extrem schade, wenn man nicht seine Meinung frei und ungeschminkt hier kundtun könnte. Nicht zuletzt würde es einer Herabsetzung von Komplimenten führen, denn was hätten Komplimente für einen Wert, wenn man weiß, dass man Kritik gar nicht äußern darf?

Sesam hat ja im weiteren Verlauf dann klar gestellt, dass sie wohlbegründete Kritik zu würdigen weiß, und auch der Titel dieses Fadens hat sich geändert, was zur kritischen Auseinandersetzung auch mehr einlädt.

Nach dieser Überleitung wird jetzt vielleicht eine ganz schlimme Kritik erwartet. Die habe ich nicht!
Bzgl. Tempo finde ich, dass man das subjektiv gefühlte "optimale" Tempo nicht nur am Stück festmachen sollte, sondern auch vom Spieler. Warum sollte Sesam das Stück - um mal eine Hausnummer zu nennen - doppelt so schnell spielen, wenn es denn dann nicht mehr so präzise klingen würde und man Technikdefizite heraushört? Wäre sehr unklug, nein, jeder sollte ein Stück so spielen, wie er/sie sich auch wohlfühlt. Weil man sich dann als Hörer genauso wohlfühlt. Und so ging es mir bei Sesams Einspielung, bei der 1. noch mehr als bei der 2. Einspielung. Daher kein Gemeckere wegen Tempo von mir! Wenn Sesam 10 Jahre mehr Spielpraxis auf dem Buckel hat, vielleicht spielt sie es dann in einem anderen Tempo - sollte man ja nicht ausschließen.

Das einzige kleine Gemeckere von der technischen Seite her ist dass bei den Verzierungen der Rhythmus leidet, man merkt da eine "Zwangsverkopplung" der Hände. Ist aber nur minimal.

Von der gestalterischen Seite her sind die Geschmäcker bei Bach insbesondere ja total unterschiedlich. Mir gefällt sehr die hier dargebotene Art, bei BACH ohne großes "Rubato-Geeiere" aufzutreten, und auch die sangliche Gestaltung des Melodieverlaufs von der Dynamik her. Auch, dass du offenbar ohne Pedal, nur mit Händelegato auskommst. Was ich nur anmerken möchte, man kann sich überlegen, ob man bzgl. Artikulation nicht noch mehr tun könnte (unter Beibehaltung der schönen Dynamikgestaltung!): nämlich mal zu versuchen, vor allen schweren Taktzeiten, also auf 1. und 3. Viertel, das Dauerlegato zu durchbrechen und kurz abzusetzen. Kein Staccato, aber auch kein vollständiges Legato. Mir gefällt diese Spielweise, auf die man sich seit mehreren Jahrzehnten nun zunehmend rückbesinnt auf die - mutmaßlich - ursprüngliche Spielweise bei allen Instrumenten im Barock, zumindest sehr gut. Durch diese Artikulation entsteht ein typischer Drive, und die Melodiebögen werden nochmals dadurch verstärkt. Egal, ob es sich eher um besinnliche oder gar traurige Stücke wie dieses oder fröhliche handelt, dieser Drive wirkt immer mitreißend (nur meine Meinung natürlich!).

Mach weiter so, es macht Freude, deine Aufnahmen zu hören!
 
(....)
Weiterhin ist es für mich total unverständlich, dass sofort auf jemand (hier Violapiano) herumgehackt wird, wenn da eine andere Interpretationsweise bzgl. Tempo schöner gefunden wird. Man mag sich über die Hartnäckigkeit der Vertretung dieses Standpunkts streiten, aber grundsätzlich fände ich es extrem schade, wenn man nicht seine Meinung frei und ungeschminkt hier kundtun könnte. Nicht zuletzt würde es einer Herabsetzung von Komplimenten führen, denn was hätten Komplimente für einen Wert, wenn man weiß, dass man Kritik gar nicht äußern darf?

Sesam hat ja im weiteren Verlauf dann klar gestellt, dass sie wohlbegründete Kritik zu würdigen weiß, und auch der Titel dieses Fadens hat sich geändert, was zur kritischen Auseinandersetzung auch mehr einlädt.
on mir! Wenn Sesam 10 Jahre mehr Spielpraxis auf dem Buckel hat, vielleicht spielt sie es dann in einem anderen Tempo - sollte man ja nicht ausschließen.
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Das einzige kleine Gemeckere von der technischen Seite her ist dass bei den Verzierungen der Rhythmus leidet, man merkt da eine "Zwangsverkopplung" der Hände. Ist aber nur minimal.

Von der gestalterischen Seite her sind die Geschmäcker bei Bach insbesondere ja total unterschiedlich. Mir gefällt sehr die hier dargebotene Art, bei BACH ohne großes "Rubato-Geeiere" aufzutreten, und auch die sangliche Gestaltung des Melodieverlaufs von der Dynamik her. Auch, dass du offenbar ohne Pedal, nur mit Händelegato auskommst. Was ich nur anmerken möchte, man kann sich überlegen, ob man bzgl. Artikulation nicht noch mehr tun könnte (unter Beibehaltung der schönen Dynamikgestaltung!): nämlich mal zu versuchen, vor allen schweren Taktzeiten, also auf 1. und 3. Viertel, das Dauerlegato zu durchbrechen und kurz abzusetzen. Kein Staccato, aber auch kein vollständiges Legato. Mir gefällt diese Spielweise, auf die man sich seit mehreren Jahrzehnten nun zunehmend rückbesinnt auf die - mutmaßlich - ursprüngliche Spielweise bei allen Instrumenten im Barock, zumindest sehr gut. Durch diese Artikulation entsteht ein typischer Drive, und die Melodiebögen werden nochmals dadurch verstärkt. Egal, ob es sich eher um besinnliche oder gar traurige Stücke wie dieses oder fröhliche handelt, dieser Drive wirkt immer mitreißend (nur meine Meinung natürlich!).

Mach weiter so, es macht Freude, deine Aufnahmen zu hören!

Danke, mindenblues, gut fomrmuliert,genau so meinte ich es. Die Artikulation, und auch generell; meine Anmerkungen sind vllt sehr beharrlich, aber andere Formen der Interpretation werden genauso beharrlich von anderen vertreten.
Portato fände ich auch sehr schön dabei, stellenweise eingesetzt. Kein hartes Staccato, das meinte ich auch nicht.
So, gucke gerade noch mal, ob mir jemand sagen könnte, ich hätte wieder etwas verdreht?:confused:
Dies sei aber mein abschließender Beitrag hierzu, ich werde mich nicht mehr äußern.

Ich werde in Zukunft nicht mehr Stellung beziehen zu anderer Leute Einspielungen.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:

So sehr ich den guten alten Czerny für einige seiner Kompositionen schätzen gelernt habe - er muss irgendwelche geheimen Drogen gekannt haben ...

Ansonsten muss ich sagen, dass mir Sesams (erste) Einspielung sehr gut gefallen hat, weil sie mich wieder neugierig gemacht hat auf Bach. Als bekennender "Bach-Meider" heißt das eine ganze Menge. Vielleicht bietet sich mir mit der "gesungenen" Variante des Bach-Spiels ein neuer Zugang zu seiner Musik ;)
 
Gibst Du noch Antwort begl. Aufnahmetechnik?

Liebes Forum!
Wie von unserem Fliegenfischer gewünscht die Daten zum Equipment (welch` scheußliche Wörter in diesem Kontext! Bähhhh!): Kawai MP 5 Stagepiano, Zoom H2 Aufnahme

... reicht das nicht, fis?

Übrigens, Sesam: die erste, langsamere Aufnahme sagt mir persönlich mehr zu. Mir gefällt die Gleichrangigkeit (?) beider Stimmen, wie du sie spielst. Es klingt, als ob eine die andere festhält. Ich weiß nicht, wie ich das ausdrücken kann, ich kann so ein Stück nicht analysieren - leider.

@Bea: das wird schon! Wenn wir uns das nächste Mal treffen, sinds ja schon fast 8 Wochen, da kriegst du das Treffen der schwarzen Tasten und die musikalische Gestaltung auch viel besser hin als nach 4 Wochen. Ihr beiden macht mir richtig Lust, auch mal etwas von Bach einzustudieren.

lg
8f2d
 
Liebe 8F&2D!

Mir gefällt die Gleichrangigkeit (?) beider Stimmen, wie du sie spielst. Es klingt, als ob eine die andere festhält.

Das ist wirklich toll, dass dir die "Gleichrangigkeit" (wüsste auch nicht, wie besser nennen) der Stimmen auffällt. Da habe ich nämlich viel, viel, viel hingeübt und herumexperimentiert. Meine Idee war, irgendwie aus diesen zwei Stimme eine zu machen, im Sinne dass eine Stimme das Stück zweistimmig singt :D Verstanden??:confused:

Lieben Gruß, Sesam
 

Jau.;)

Textzukurzdeshalbblablabla.
 
Sesam, eine herrliche Aufnahme! Ich habe mir daraufhin gleich die Inventionen von Bach gekauft um selbst auch mal paar zu lernen - WUNDERSCHÖN!
 
Liebes Forum!

Nu hab` ich fleißig die 9. Invention (f-moll) geübt, inspired by Klavirus, er hat im Oktober das gleiche Stück eingestellt und es hat mir so gut gefallen, dass ich mich auch daran gewagt habe. Hier und heute präsentiere ich euch ein bißchen stolz meine Version; ganz anders als dem Klavirus seine :D

Wie von unserem Fliegenfischer gewünscht die Daten zum Equipment (welch` scheußliche Wörter in diesem Kontext! Bähhhh!): Kawai MP 5 Stagepiano, Zoom H2 Aufnahme
Irgendwann, wenn mal alle aus diesem Haus gleichzeitig verschwinden, z.B. bei Feueralarm, dann bleibe ich hier und kann in aller Ruhe 50x hintereinander auf dem richtigen Klavier dasselbe Stück spielen, bis es halt im Kasten ist. Bis auf weiters bleibt es aber bei Einspielungen digital.

Natürlich bin ich sehr gespannt auf eure Kommentare. Die Aufnahme ist technisch mal wieder im üblichen Sesam-Modus: man muss genau hinhören, hinter dem Rauschen spielt tatsächlich Musik :p

Und nun viel Spaß:

[mp3="https://www.clavio.de/forum/upload/mp3/1229578364.mp3"]IrgendwelcheZeichen[/mp3]

LG, Sesam


Nun, einen Tag später, auf Anregung von VP die "schnelle" Version; für mich ist es eine schöne Erfahrung, was Stimmigkeit bedeutet. Zu meiner Spielweise passt dieses Tempo m.E. nicht. Aber ein nettes Experiment.

[mp3="https://www.clavio.de/forum/upload/mp3/1229716099.mp3"]IrgendwelcheZeich[/mp3]

Nochmals lieben Gruß,

Sesam

Und wo findet man nun das so hochgelobte "12345789"? Irgenwie ist der ganze Thread sinnlos, wenn ihm die Grundlage unter den Füßen weggezogen wird. Wenn man denn die Aufnahme wegnimmt, sollte man auch den ganzen Tread löschen. Ich habe hier eine geraume Zeit sinnlos verbracht.

Manfred

P.S.: Ach so, wie ich darauf kam, in diesem Thread zu lesen? Das wurde mir unten unter "ähnliche Themen" angezeigt.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Naja, Du wirst in jedem Forum der Welt etliche tote Links bei solch alten Beiträgen finden. Das ist aber kein Grund, gleich Alles Geschriebene zu löschen.
 
Lieber Manfred,

zunächst einmal tut es mir sehr leid, dass du Zeit vergeudet hast. Aber in diesem Fall bin ich unschuldig, ich habe die Einspielung nicht gelöscht. Es gab vor einiger Zeit mal ein Forum-Reset, dem sind einige links zum Opfer gefallen.

Jetzt, fünf Jahre später würde ich die 9. Invention wahrscheinlich etwas anders spielen. Glaube mir, du hast nicht viel verpasst ;-)

LG, Sesam
 
Und wo findet man nun das so hochgelobte "12345789"? Irgenwie ist der ganze Thread sinnlos, wenn ihm die Grundlage unter den Füßen weggezogen wird. Wenn man denn die Aufnahme wegnimmt, sollte man auch den ganzen Tread löschen. Ich habe hier eine geraume Zeit sinnlos verbracht.

Manfred

P.S.: Ach so, wie ich darauf kam, in diesem Thread zu lesen? Das wurde mir unten unter "ähnliche Themen" angezeigt.
Hallo,

wenn du damit etwas über die Haltbarkeit von Links im Internet gelernt hast, war es nicht ganz umsonst :) Erwarten kann man das bei einem Faden von 2008 nämlich nicht.
 
Ja, ABER der Thread wurde mir unter "ähnliche Themen" ANGEZEIGT! Das ist ja noch etwas mehr als nur das Vorhandensein eines Threads, dessen Grundlage schon entfernt worden war. Ich denke das ist schon ein Forumsproblem. Gehört damit vielleicht eher in den Thread über das "neue Clavio".

Manfred
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Du verlangst eine künstliche Intelligenz. Das Forum müsste ja den Inhalt des Fadens tracken, analysieren, auswerten und entscheiden, ob dieser Faden trotz toter Links noch lesenswert ist oder nicht und dem gelesenen Thread ähnlich ist.
Immerhin wird das Filtern nach Ähnlichkeiten versucht und funktioniert auch recht gut. Der Rest wäre zu viel verlangt, glaube ich. Das schaffen nicht mal die Flaggschiffe von Google oder Apple mit einer riesigen Serverfarm zuverlässig.
 
Hallo, Manfred,

zur Zeit der Einspielungen gab es die Möglichkeit, seine Mp3s Clavio-intern hochzuladen und gleich in den Player einzubinden. Nachdem es irgendwelche rechtlichen Bedenken bezüglich der Verantwortung gegenüber des Hochgeladenen gab, wurde das Ganze unterbunden und die Dateien vermutlich gelöscht. Ich persönlich wäre jetzt aber nicht scharf drauf, so eine alte Einspielung wieder einzustellen, immerhin hatte man inzwischen 5 Jahre Zeit, sich zu verbessern und hört's mit andren Ohren (oh, wie schrecklich!).

Klavirus
 

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