Asynchroner Anschlag - Welche Epochen und Warum ?

[LMG]

Hi liebe Clavios,

im Godowsky-Thread kam durch Rheinkultur zur Sprache, dass z.B. in älteren Aufnahmen
von Pianisten oftmals ein Phänomen zu bemerken ist, das Rheinkultur als "Asynchronen Anschlag" bezeichnet hat: Zeitlich minimal bzw. kurz versetztes Anschlagen von Stimmen beider Hände.

Ganz besonders fällt mir persönlich dieses Phänomen bei älteren Aufnahmen von Chopins Werken auf, oder Liszt. Und bei Chopin ganz besonders oft bei Walzern.

Ich glaube, Ihr wisst, was ich beschreibe. Die Fragen wären: WARUM taten Pianisten und Pianistinnen dies, gab es da bestimmte "Strömungen" die es dennoch NICHT taten, und: bis wann taten sie es, und tun es heute auch noch welche ?

Zum persönlichen Geschmack: Ich mag es SEHR, wenn das geschieht, es klingt "romantisch", jedoch bekam ich von meinem Freund aus den USA mal Post, die begann mit einem allerdings netten "I DISLIKE...." :D:D (nachdem ich was hingeschickt hatte, wo ich das mache)..

Also, wie siehts nach Eurer Meinung zu den o.g. Fragen mit diesem Phänomen aus ??

Fragt: Olli, mit vielen Grüßen !!

 

[LMG]

Um zwei Beispiele zu nennen:

1. ) Cortot: CHopin-Walzer Nr 7, cis-Moll, der Mittelteil ab ca. 1:00, und ganz besonders deutlich bei 1:58 !!



2.) Ferner Paderewski, Liszt, Ung. Rhapsodie cis-Moll, z.B. Takt 15, sowie ab 4:07 (Filmende unwichtig, da Filmquali selbst nicht gut.) :



OK, ich hoffe, es ist klar, was gemeint ist. BIn erstmal raus ;) Viel Spaß beim Erörtern, wenn Ihr mögt, wünscht:

Olli !!

 

[Rheinkultur]

Auf die gestellten Fragen möchte ich im Gegenzug mit einer Anregung antworten.

Die von Carl Reinecke (1824-1910) eingespielten Welte-Mignon-Klavierrollen sind nicht die ältesten erhaltenen Aufnahmen pianistischer Darbietungen überhaupt. Allerdings dürfte er der an Jahren älteste Pianist sein, dessen Einspielungen für die Nachwelt erhalten geblieben sind. Diese auf Lochstreifen übertragenen mechanischen Aufzeichnungen sind in ihrer Echtheit nicht unumstritten, ermöglichen sie doch ein problemloses Ersetzen falscher Töne durch richtige - auch Stanzfehler und diverse mechanische Unzulänglichkeiten sorgen in Fachkreisen für Irritationen. Fast ein Vierteljahrhundert lang haben jedoch Pianisten sowohl akustische (Wachszylinder und Grammophonplatten) als auch mechanische (Piano Rolls) Aufzeichnungen eingespielt, auf denen das asynchrone Anschlagen zeitgleich zu spielender Töne als Spielpraxis hörbar ist. Den Echtheitsaspekt ignoriere ich vor diesem Hintergrund - und lege den mitlesenden Interessenten eine kleine Höranalyse des folgenden Beispiels ans Herz: Schumann, Warum? (Carl Reinecke) 1905 - YouTube

Den dazugehörigen Notentext zwecks Visualisierung gibt es hier auf Seite 10: http://kreusch-sheet-music.net/noten/KSM_RobertSchumann_Fantasiest_121-4-0_97069.pdf

Frage: Hat das zeitversetzte Anschlagen einzelner Töne und Stimmen irgendeine erkennbare Ordnung? Was ist der Grund für dieses Spiel?

fragt mit LG (und ein wenig Rhetorik)
Rheinkultur

 

[Peter]

Ich erkenne als Muster dass es ausschließlich die obere Melodie betrifft. Als Grund würde ich die Betonung jener zeitversetzten Töne vermuten. Jeder Ton, der diesen leichten "offbeat" hat, tritt automatisch ganz besonders in den Vordergrund, da von allen anderen Tönen getrennt. Schlecht gestanzte Walzen würde ich bei diesem Stück ausschließen.

Dieses Art der Betonung höre ich oft heraus, auch bei neueren Aufnahmen. Aber evtl. liege ich auch total daneben?

 

[HoeHue]

Ohne die Aufnahmen jetzt gehört zu haben:
Ich hab' mal gehört, daß gerade bei den Chopin-Walzern
Rubato nur auf die rechte Hand anzuwenden ist, während der
Rhytmus in der Linken glatt durch läuft.

 

[hasenbein]

Nun, ich finde das alles gar nicht erstaunlich.

Es ist in verschiedensten Arten von Musik absolut üblich und ein schlüssiges Konzept, Begleitfiguren genau "in time" durchlaufen zu lassen, während die Melodiestimme rubato spielt.

(Das beinhaltet, daß so etwas also in polyphoner Musik, also solcher, wo gleichberechtigte Stimmen ein Geflecht bilden, eher nicht vorkommen wird, sondern nur dort, wo es ein ganz klares "Melodie + Begleitung" - Schema gibt.)

Am deutlichsten wird das bei Stücken, die ausdrücklich Tanzformen sind (Walzer, Mazurka etc.) - die linke Hand "zieht den Groove durch" (üblicherweise mit einer "Humtata"-Figur), die rechte Hand darf sich frei rubatierend darüber bewegen.

Auch wenn wir einer Darbietung mit Gesang plus Piano- oder Ensemblebegleitung lauschen - z.B. aus der Romantikzeit -, stellen wir fest, daß der Sänger eben nicht eisenhart mit jeder Begleitnote zusammenkommt, sondern sich Freiheiten erlaubt (und zwar nicht wegen rhythmischer Unfähigkeit von Sängern, sondern weil es Sinn macht und überhaupt erst den richtigen Ausdruck hineinbringt).

Und im Jazz (wo rhythmische Genauigkeit und Timingfestigkeit ja nun äußerst wichtige Tugenden sind und "Gewackel" geächtet ist) ist Derartiges sowieso gang und gäbe. Sehr prägnantes Beispiel ist Erroll Garner, der links eisenhart "Gitarren"-Viertel-Akkorde durchzieht und rechts auf unnachahmliche Art die Phrasen verschleppt, so daß eine ganz besondere Art von ansteckendem Swing entsteht.

Man kann sich auch brasilianische Musiker anhören, die keineswegs, wie Klein Fritzchen möglicherweise denkt, immer schön im Achtelnoten-Raster spielen, sondern die durch (teilweise feinstes) Rubatieren von Melodie-, aber auch Begleitungselementen den ganz speziellen Brasil-Groove erzeugen, der sich in Noten nicht festhalten läßt.

Und für z.B. Chopin-Walzer oder -mazurken braucht man halt den dafür passenden "Groove"; nicht aber soll das gefühlsüberschwängliche Rubatieren der rechten Hand zu einem allgemeinen rhythmusarmen Rumgemansche führen.

LG,
Hasenbein

 

[LMG]

hmm, würdet Ihr also sagen, @HoeHue und @Hasenbein, dass das o.g. asynchrone Anschlagen eine Form des Rubato ist ?

Rubato war für mich bisher immer: leichte Temposchwankungen "einbauen". Irgendwo stand als Beschreibung "Rubato ist, wie wenn Sonnenlicht durch die Blätter eines Baumes glitzert, der sich im Wind bewegt"... mhh egal: Ob diese Temposchwankungen aber zwingend mit asynchronem Anschlag beider Hände einhergehen müssen oder nicht, wäre interessant, find ich.. .

@ Rheinkultur: Beim Schumann ist ja echt ALLES asynchron, was es gibt ;) .. aber: kann mir vorstellen, dass AUCH bei solchen Aufnahmen auf Rolls ein gewisser Nachahmungscharakter nicht ausbleibt,
und wenn es zu GANZ frühen Zeiten noch nichtmal Klavierrollen gab, auch einfach per "Gehör" von live-Spiel, von Generation auf Generation weitergegeben worden sein KÖNNTE.

@ Peter: Das mit den schlecht gestanzten Walzen würd ich auch außen vor lassen, denn es gibt ja auch mehrere VIDEOS, wo asynchrones Anschlagen zu SEHEN ist...hmmm....

LG, Olli !

 

[HoeHue]

Rubato war für mich bisher immer: leichte Temposchwankungen "einbauen". Irgendwo stand als Beschreibung "Rubato ist, wie wenn Sonnenlicht durch die Blätter eines Baumes glitzert, der sich im Wind bewegt"

Eben. Der Stamm und die starken Äste bleiben dabei meist unbeweglich.

 

[Rheinkultur]

@ Rheinkultur: Beim Schumann ist ja echt ALLES asynchron, was es gibt ;) .. aber: kann mir vorstellen, dass AUCH bei solchen Aufnahmen auf Rolls ein gewisser Nachahmungscharakter nicht ausbleibt,
und wenn es zu GANZ frühen Zeiten noch nichtmal Klavierrollen gab, auch einfach per "Gehör" von live-Spiel, von Generation auf Generation weitergegeben worden sein KÖNNTE.

@ Peter: Das mit den schlecht gestanzten Walzen würd ich auch außen vor lassen, denn es gibt ja auch mehrere VIDEOS, wo asynchrones Anschlagen zu SEHEN ist...hmmm....

Darauf wollte ich ja hinaus: Hervorheben der Melodie gegenüber der Begleitung nicht etwa nur in dynamischer Hinsicht, sondern auch durch zeitlich versetztes Anschlagen. Man könnte nun einwenden, dass die Dynamik der technische Schwachpunkt bei mechanischen Aufzeichnungen war und das Spiel möglicherweise Bezug auf diesen bekannten Aspekt herstellt. Viele der seinerzeit gebräuchlichen Systeme konnten nur wenige oder überhaupt keine unterschiedlichen Lautstärkegrade erfassen und umsetzen. Der Vergleich mit akustischen Aufnahmen zeigt, dass dieses "Rubato" (von dem LMG spricht) auch hier anzutreffen ist.

Beispiel gefällig? Wie wäre es damit: Chopin Nocturne in E Op 62 No 2 Pabst Rec 1895.wmv - YouTube im Vergleich mit Paderewski plays Chopin Nocturne in E Major Op. 62 No. 2 - YouTube
Die Schumann-Einspielung von Paderewski (Schumann Warum from Fantasiestuck Paderewski Rec 1912 .wmv - YouTube) hat ähnliche Charakteristika zu eigen wie die Welte-Mignon-Rolle mit dem achtzigjährigen Carl Reinecke, der sich noch persönlich mit Schumann zu Interpretationsfragen verständigen konnte.

Selbst bei Gegenwartsliteratur jener Zeit ist diese Spielpraxis anzutreffen: Paderewski plays Debussy Four Preludes (from Book I) - YouTube
Vorrangig bei nicht-motorisch vorwärtsdrängend angelegter Literatur in eher ruhigen Tempi gelangt dieses "Rubato" zur Anwendung. Auffallend bei der seinerzeit eingespielten Sololiteratur ist die unverhältnismäßig seltene Entscheidung für vorklassische Literatur, bei der übrigens dieses Charakteristikum nicht zu hören ist:
Alfred Grünfeld (1852-1924): Bach - Gavotte in D minor - YouTube

LG von Rheinkultur

 

[LMG]

vorklassische Literatur, bei der übrigens dieses Charakteristikum nicht zu hören ist:
Alfred Grünfeld (1852-1924): Bach - Gavotte in D minor - YouTube

- kurzer Zwischenruf: - : mhh, SUPER ANMERKUNG, @ Rheinkultur, das dürfte auch der Grund gewesen sein, für den Kommentar "I DISLIKE..", den ich erhielt *gg*, denn das Stück war die Scarlatti-Sonate cis-Moll, Longo 260, wo ich dachte, aach da kann man mal n bisschen .. :):) - war wohl nicht angesagt ;)

LG, Olli !!

 

[Rheinkultur]

Am deutlichsten wird das bei Stücken, die ausdrücklich Tanzformen sind (Walzer, Mazurka etc.) - die linke Hand "zieht den Groove durch" (üblicherweise mit einer "Humtata"-Figur), die rechte Hand darf sich frei rubatierend darüber bewegen.

Das kann man sogar kompositorisch zum Prinzip machen: https://www.youtube.com/watch?v=VWL9HdvquH8
Kagels Stück ist auch auf anderen Tasteninstrumenten (z.B. auf der Orgel) ausführbar.

LG von Rheinkultur

 

[hasenbein]

Doofes Stück, groovt nicht.

Dann lieber Ligeti - hier ist es tatsächlich so, daß die linke Hand sowohl takt - als auch tempomäßig völlig unabhängig von der Rechten sein soll!

Ligeti - Musica ricercata (7) - YouTube

Die Noten sind einfach - es ist aber mörderschwer zu spielen.

LG,
Hasenbein

 

[Rheinkultur]

@ Rheinkultur, das dürfte auch der Grund gewesen sein, für den Kommentar "I DISLIKE..", den ich erhielt *gg*, denn das Stück war die Scarlatti-Sonate cis-Moll, Longo 260, wo ich dachte, aach da kann man mal n bisschen .. :):) - war wohl nicht angesagt ;)

Das deckt sich mit hasenbeins Anmerkung ("Das beinhaltet, daß so etwas also in polyphoner Musik, also solcher, wo gleichberechtigte Stimmen ein Geflecht bilden, eher nicht vorkommen wird, sondern nur dort, wo es ein ganz klares "Melodie + Begleitung" - Schema gibt.") - diese Spielweise soll ja keine Schieflage im Satzgefüge hervorrufen und den musikalischen Fluß behindern.

Eine frühe Scarlatti-Interpretation: https://www.youtube.com/watch?v=a7MPQvoxkM0&list=PL32F24B1BD1C7049B&index=48

LG von Rheinkultur

 

[PianoPuppy]

Wenn ich mich recht erinnere, dann geht der Vergleich des Rubatos mit dem Baum auf Chopin zurück - der Stamm ist das feste Metrum der Begleitstimme, die im Wind wogenden Äste, die Melodienstimme. Diese Art des Rubatos wurde aber schon viel früher von C. P. E. Bach, von Quantz, von Leopold Mozart etc. beschrieben.

Hier ein Text dazu: http://www.google.at/url?sa=t&rct=j&q=chopin+rubato&source=web&cd=6&ved=0CFkQFjAF&url=http%3A%2F%2Fiwk.mdw.ac.at%2Flit_db_iwk%2Fdownload.php%3Fid%3D16268&ei=p_hGUcaQAezP4QTkp4HoCA&usg=AFQjCNGVRuFO5c3Rz0mNCN4LBvp_1PMnYw&bvm=bv.43828540,d.Yms

Edit: Eigentlich wollte ich diesen Text verlinken, aber der andere passt ja auch zum Thema.

LG, PP

 

[Rheinkultur]

Doofes Stück, groovt nicht.

Es ist natürlich Teil der Konzeption Kagels, das Sperrige und nicht das Groovende im Fokus zu haben.
Vergleichbar wäre das mit den musikalischen Abschnitten in Kagels "Tribun". Die zehn Marschfragmente gibt es auch in selbständiger Form. Mit zackiger Marschmusik vorwärts schreiten, heißt, sich auf eine siegreich geführte Schlacht einzustimmen. Allerdings ist das Werk für Blasorchester mit dem sinnigen Titel "Zehn Märsche um den Sieg zu verfehlen" überschrieben.

Soweit der OT-Exkurs - das "Rubato" thematisiert ja kein "Verfehlen", sondern dient eher dem "Verdeutlichen"...

LG von Rheinkultur (P.S.: Auch Ligeti-Etüden können ganz schön grooven...)

 

[LMG]

Von mir auch noch ne kurze ERKLÄRUNG, warum ich dachte, Asynchronität wäre angesagt. Denn ich finde folgende AUfnahme von L. 260 (K 246, siehe Konkordanz)

https://www.youtube.com/watch?v=lnrgN6DOYrQ

viiel knuffiger (also ROMANTISCHER) als etwa diese Aufnahme:

https://www.youtube.com/watch?v=2saKhGy6HNs

Weil ich sie GANZ LANGSAM empfinde, und sie auch gar nicht schnell kann, wollte ich also das Ding etwas in die Chopin-Ecke "ziehen" ;)

( Übrigens gibts ja, wie wahrsch. ALLE von Euch wissen, wegen der Tempi von Scarlatti-Sonaten einige Diskussionen. Die hier aber unwichtig sind - oder doch ? ;) )

LG, Olli !

 

[dilettant]

... und lege den mitlesenden Interessenten eine kleine Höranalyse des folgenden Beispiels ans Herz: Schumann, Warum? (Carl Reinecke) 1905 - YouTube

Ui, das ist aber dick aufgetragen.

Danke LMG, dass Du diese Frage aufgeworfen hast. Mir fällt dieses versetzte Spiel z. B. bei den Kinderszenen in der Aufnahme von Martha Argerich auf, dort aber viiiieeeel geringer als in der o. a. Aufnahme.

Mich verwirrt diese Praxis etwas. Ich wurde im Klavierunterricht angehalten, nicht zu "klappern", sondern eben die Töne korrekt zur Zählzeit anzuschlagen. Das ist vermutlich auch völlig in Ordnung, und erst wenn man das zeitlich "richtige" Spiel wirklich beherrscht, kann man kontrolliert davon abweichen. So weit bin ich aber wohl nicht mehr gekommen ... Vor diesem Hintergrund jedenfalls höre ich diese Spielpraxis vordergründig als "Klappern", und ich muss mir dann erst rational klarmachen, dass es vermutlich gewollt ist und auch durchaus einen Effekt hat. Es stört für mich den Hörgenuss.

Ciao
- Karsten

 

[dooodii]

ilya itin macht das auch in dieser aufnahme ab 2:17, mir hats gefallen

 

[Rheinkultur]

Ui, das ist aber dick aufgetragen.

Danke LMG, dass Du diese Frage aufgeworfen hast. Mir fällt dieses versetzte Spiel z. B. bei den Kinderszenen in der Aufnahme von Martha Argerich auf, dort aber viiiieeeel geringer als in der o. a. Aufnahme.

Mich verwirrt diese Praxis etwas. Ich wurde im Klavierunterricht angehalten, nicht zu "klappern", sondern eben die Töne korrekt zur Zählzeit anzuschlagen. Das ist vermutlich auch völlig in Ordnung, und erst wenn man das zeitlich "richtige" Spiel wirklich beherrscht, kann man kontrolliert davon abweichen. So weit bin ich aber wohl nicht mehr gekommen ... Vor diesem Hintergrund jedenfalls höre ich diese Spielpraxis vordergründig als "Klappern", und ich muss mir dann erst rational klarmachen, dass es vermutlich gewollt ist und auch durchaus einen Effekt hat. Es stört für mich den Hörgenuss.

Ciao
- Karsten

Dazu ist natürlich anzumerken, dass wir uns heute, im frühen 21. Jahrhundert, über Aufnahmen des frühen 20. Jahrhunderts unterhalten - eingespielt von Künstlern, deren Ausbildung im frühen 19. Jahrhundert wurzelt. Dass sich interpretatorische Auffassungen über zwei Jahrhunderte hinweg erheblich verändern, ist ein ganz natürlicher Vorgang.

Entscheidend ist aber, dass die Spielpraxis auf absichtsvolles Gestalten bei intaktem Bewusstsein und funktionierender Technik am Instrument zurückzuführen ist - nicht aber auf Willkür oder gar Unvermögen, also auf das, was man so "Klappern" nennen könnte. Da seinerzeit Pianisten über Altersgrenzen hinweg diese Spielweise zur Anwendung gebracht haben, sind eine altersbedingte Koordinationsschwäche der Hände bei Reinecke oder serienweise Stanzfehler der Klavierrollen mit Sicherheit irrelevant. Ähnlich wie Horowitz ist Argerich zu Recht mit derartigen Eingriffen in den Tempoverlauf sehr vorsichtig - um als Störmanöver wahrgenommene Abläufe zu vermeiden.

LG von Rheinkultur

 

[Rheinkultur]

ilya itin macht das auch in dieser aufnahme ab 2:17, mir hats gefallen

Das geht weit über die Freiheiten hinaus, die sich Rachmaninow selbst eingeräumt hat: RACHMANINOFF plays Prelude in C# Minor: 1919 Edison, 1923 Victor acoustic, 1928 Victor Electric - YouTube