Betonung der Stimmen einer Fuge

elli · 4. Mai 2016

Gängig scheint zu sein, dass bei Fugen (von Bach) die einzelnen Stimmen durchhörbar sein sollen, also eine wird betont, andere halten sich (phasenweise) zurück. Andererseits, ist es doch gerade die Harmonie, die verschiedene Stimmen im Zusammenklang erzeugen, die es verdient heraus gearbeitet zu werden, also nicht etwa eine Stimme ist die laute Komponente (wenn sie z.b. das Thema spielt), sondern alle Stimmen ergeben zusammen ein Werk , die durch Dynamik als ganzes gestaltet werden.

Ich persönlich denke, es ist beides, mal bietet sich die Hervorhebung von einzelnen Stimmen an, die natürlich in sich auch dynamisch gestaltbar sind, mal ist der Zusammenklang als ganzes herauszustellen und zu gestalten. Weil eben jede Stimme im Kontext mit den anderen komponiert wird, und eben nicht eine Leitstimme, zu der alles andere nur begleitendes Beiwerk ist.

z.B. Schiff, erkennbar deutliche Themenanfänge laut und hervorgehoben gespielt ab 2:12

View: https://www.youtube.com/watch?v=PUBxydt6P7w

hier anders, allerdings vielleicht auch kaum Dynamik Differenzierungen:

View: https://www.youtube.com/watch?v=Yk2mXRcPHns

hier am Anfang mehr bemüht miteinander klingen zu lassen, aber dann später, die jeweilig das Hauptthema spielenden STimmen hervorhebend.

View: https://www.youtube.com/watch?v=3n0IQ4GnrgI

die nächste Aufnahme, kommt der Auffassung, alles im Zusammenhang erklingen lassen, und "Höhepunkte" unabhängig von der STimmlage durchklingen zu lassen, d.h. eine bisher unauffällige STimme erhebt sich nur momentan in Form einer besonderen Figur über die anderen

View: https://www.youtube.com/watch?v=lGvl_94Bb_M

Vielleicht hat jemand anders noch aussagekräftigere Beispiele.....

Kuckident · 4. Mai 2016

??? ja, wie?
Da hört man sich den leitenden Chefpianisten an und dann weiß man, wie sich ein Fugeneinsatz gehört:

Das hat mit "Betonung" nicht unbedingt viel zu tun. Sowas machen nur Leute, die immer meinen, daß sie mit jedem Ton ein schwerwiegendes Unterfangen ableisten. Weil: "is ja Klassik, also ernst und wichtig". Diese Leute geraten auch beim Radetzky-Marsch immer voll aus dem Häuschen, weil: "is ja Klassik, also ernst und wichtig".

elli · 4. Mai 2016

NOch ein paar Anregungen aus google Buchseiten:

Betonung ist vielleicht ein etwas diffuser Begriff, sondern eher ist die Artikulation und Dynamik bei polyphonen, insbesondere bei teils immitierenden, teils kontrapunktierten Werken, einhergehend mit der Phrasierung (der einzelnen Stimmen oder mehrstimmiger Abschnitte, die eben nicht einen melodiösen Bogen nur beschreiben, sondern mit den Gegenstimmen - ganz dialektisch gedacht - wieder eine neue Einheit bilden sozusagen......gemeint....

auch wenn der Denkansatz nicht wissenschaftlich ist, ist das Problem vielleicht jetzt erkennbar.

Quelle

Ludwig · 4. Mai 2016

Zitat von Kuckident:
??? ja, wie?
Da hört man sich den leitenden Chefpianisten an und dann weiß man, wie sich ein Fugeneinsatz gehört:

Das hat mit "Betonung" nicht unbedingt viel zu tun. Sowas machen nur Leute, die immer meinen, daß sie mit jedem Ton ein schwerwiegendes Unterfangen ableisten. Weil: "is ja Klassik, also ernst und wichtig". Diese Leute geraten auch beim Radetzky-Marsch immer voll aus dem Häuschen, weil: "is ja Klassik, also ernst und wichtig".

Rastamann

Andre73 · 4. Mai 2016

Zitat von Kuckident:
??? ja, wie?
Da hört man sich den leitenden Chefpianisten an und dann weiß man, wie sich ein Fugeneinsatz gehört...

Erinnert mich an das Buch "Er ist wieder da" :)

cwtoons · 5. Mai 2016

@Andre73:
Du hast mir das Wort aus dem Mund genommen.

Man kann sich halt drehen und wenden wie man will, der Arsch bleibt immer hinten.

CW

Clavica · 5. Mai 2016

Elli,

ich habe mir Deinen Beitrag ein paar mal durchgelesen und auch die Beispiele ein paar mal angehoert aber ich verstehe nicht ganz, worauf du hinaus willst.

Ist eine der "Betonungen" "richtiger" oder "falscher"? Gibt es ueberhaupt ein "richtig" oder "falsch" in diesem Fall? Oder sind es von Dir einfach Ideen wie man die Fuge spielen koennte, wenn man denn so spielen koennte?

Eva

elli · 6. Mai 2016

Ich zitiere mal aus dem screen eine entscheidende Aussage:

......leider noch oft gehörten mechanischen Bachspiel, allenfalls mit gesanglicher Oberstimme oder Betonung der ersten Noten eines neuen Einsatzes

(welches wahrscheinlich das normale Laienspiel widerspiegelt)

Dagegen sollten einzelne Stimmen, die einander überlappen, nicht degradiert zur Begleitung einer willkürlich als Hauptstimme ausgemachten Stimmlage sein, und jede einzelne Stimme soll zudem in sich selbst gestaltet sein (dynamisch, artikulatorisch....), also polyphon, wie ein Chor, indem nicht der Sopran über allem schwebt, und alle anderen nur untermalen, sondern sich ergänzen, gegeneinander sich antreiben, stellenweise Harmonien auch hörbar genossen werden usw. - ich hoffe ja noch immer auf eine Profi Einstellung zum Thema -

rolf · 6. Mai 2016

(scherzando, molto giocoso)

Zitat von elli:
NOch ein paar Anregungen aus google Buchseiten:

@elli lass´ alle Hoffnung fahren dahin, denn du wirst in der Hölle schmoren. Dein Seelenheil ist perdu.

Denn wahrlich, aus satanischen Schriften zitierst du - was muss der fromme Klavier- und Bachenthusiast da sehen? Eine WTK Fuge, die Nr.1 in C-Dur, sehr schön - aber irgendein gräßlicher, dem Beelzebub anheim gefallener Ketzer hat da Bögen eingezeichnet, auch crescendo- und diminuendo-Gabeln. Und dieser Ketzer, der eine Ketzerin ist, trägt den verdammenswerten heidnischen Namen Siglind Bruhn*). Und diese ketzerische Heidenhexe faselt dann auch noch von "dynamischen Spannungslinien" und nicht nur von "Artikulation".

Die Päpste der amateurhaften mäh-mäh-aber-Bach-muss-ohne-Pedal-und-sowieso-Dynamik-ist-böseböse-Fraktion werden derartig schweinisches Schriftgut dem Feuer der heiligen Inquisition übergeben!

:-D

___________________
*) https://de.wikipedia.org/wiki/Siglind_Bruhn

rolf · 6. Mai 2016

(molto giocoso)

Zitat von rolf:
Und dieser Ketzer, der eine Ketzerin ist, trägt den verdammenswerten heidnischen Namen Siglind Bruhn

...die Püchse der Pandora hast du da geöffnet, @elli

Die satanischen Verse sind ein saftloser Kinderpups gegen die Ketzereien und Hetzpamphlete dieser scham- und sittenlosen Bruhn-Hexe! Sozusagen ihre abscheulichen 120 Tage der Bachsodomie finden sich als Google Buch hier: https://books.google.de/books?id=gY...&oi=book_result&ct=result#v=onepage&q&f=false

...was muss man da unter dem scheinheiligen Deckmantel systematischer Sachlichkeit für eine beispiellos greuliche Sittenverderbnis lesen:
Fußnote S.190 erläutert das Pedal im Praeludium b-Moll WTK I
S.34 muss Jesus bittere Zähren weinen: die Bruhnsmegäre erklärt hier, dass es im WTK Praller gäbe und dass es sogar Regeln gäbe, nach denen ein Triller mit der Hauptnote zu beginnen habe - dabei wissen doch alle Bachjesuiten, dass alle Triller mit der oberen Nebennote...
S.57-61 (hier holt Jesus das Pistol und entleibt sich vor Entsetzen) Dynamik im heiligen allerersten Praeludium WTK I
...und im Inhaltsverzeichnis finden sich dann schön pünktlichaufgelistet sämtliche Ketzereien der Bruhnharpye zu sämtlichen WTK Fugen...

Spätestens ab hier ist der Untergang des Abendlans unumerkehrbar. Oder um es mit den Worten Goethes abzuschließen: hier stürzt nun alles "ärschlings in die Hölle"

:-D

Ludwig · 6. Mai 2016

Zitat von rolf:
120 Tage der Bachsodomie

Pedall · 6. Mai 2016

Zitat von rolf:
und dass es sogar Regeln gäbe, nach denen ein Triller mit der Hauptnote zu beginnen habe

Allerdings heißt es hier immerhin noch, das sei die Ausnahme von der Regel, welche den Triller "von der oberen Nebennote" beginnen läßt. Insofern wäre das ja noch durchaus päpstlich und fiele nicht in die Kategorie "Teufelstriller".

Die eigentliche Ketzerei setzt ja erst da ein, wo man sich nicht schämt, das Wohltemperierte Clavier auf "Clavieren" zu spielen, mit denen Bach nichts am Hut hatte.

Halal: Cembalo, Clavichord, Orgelpositiv...
Haram: Fender Rhodes, Harmonium, Flügel...

mick · 6. Mai 2016

Ich habe eine englischsprachige Ausgabe des Buches; ich weiß nicht, wie weit sie von der deutschen Fassung abweicht. Was mich daran stört, ist, dass die Autorin sehr viele Behauptungen über Verzierungen, Tempi, Artikulation weder durch Quellen belegen kann noch sich genötigt fühlt, diese irgendwie zu begründen. Das macht die ganze Arbeit ziemlich fragwürdig. Im letzten Herbst habe ich einige Präludien und Fugen für ein Konzert einstudiert und hatte das Buch zufällig mal im Klavierunterricht dabei. Als mein Lehrer es sah, meinte er nur lapidar: "Burn it. It's complete bullshit." :lol:

Ganz so krass würde ich es nicht formulieren, einige Ansätze finde ich durchaus bedenkenswert. Aber es ist auf jeden Fall mit großer Vorsicht zu genießen, und man sollte keineswegs alles glauben, was drin steht.

elli · 6. Mai 2016

Zitat von mick:
Ich habe eine englischsprachige Ausgabe des Buches; ich weiß nicht, wie weit sie von der deutschen Fassung abweicht. Was mich daran stört, ist, dass die Autorin sehr viele Behauptungen über Verzierungen, Tempi, Artikulation weder durch Quellen belegen kann noch sich genötigt fühlt, diese irgendwie zu begründen. Das macht die ganze Arbeit ziemlich fragwürdig. Im letzten Herbst habe ich einige Präludien und Fugen für ein Konzert einstudiert und hatte das Buch zufällig mal im Klavierunterricht dabei. Als mein Lehrer es sah, meinte er nur lapidar: "Burn it. It's complete bullshit."

Ganz so krass würde ich es nicht formulieren, einige Ansätze finde ich durchaus bedenkenswert. Aber es ist auf jeden Fall mit großer Vorsicht zu genießen, und man sollte keineswegs alles glauben, was drin steht.

In dem von rolf angegebenen LInk ist eine neu konzipierte deutschsprachige Ausgabe, die - von der Autorin angegeben - als Vorgänger eine englischsprachige Version hatte, veröffentlicht in Hong Kong und vergriffen:

elli · 6. Mai 2016

...die Püchse der Pandora hast du da geöffnet, @@elli

Zitat rolf

:bomb:

aber immer gern,

besonders mit dem von dir aufgetanenen Hexenkompendium

in Form von <iframe frameborder="0" scrolling="no" style="border:0px" src="https://books.google.de/books?id=gYq5uHdaRjQC&lpg=PP1&dq=siglind bruhn&hl=de&pg=PA9&output=embed" width=500 height=500></iframe>

gefällt mir sehr!

Wobei ich mich zur Gruppe 3 zähle ........(obwohl 4 auch verführerisch klingt..... :girl:

)

elli · 8. Mai 2016

View: http://www.youtube.com/watch?v=ZAeLjliS1LY

Dank Hasenbeins Link im Thread zur Invention habe ich noch eine Hexenmeisterin diesmal in Wort und Ton gefunden.

Wastlsepp · 8. Mai 2016

Zitat von mick:
Als mein Lehrer es sah, meinte er nur lapidar: "Burn it. It's complete bullshit."

Ich nutze die Gelegenheit mal für eine Frage an die Profis hier (@mick, @rolf, @Rheinkultur, @Stilblüte): Welche Literatur zum Wohltemperierten Klavier könnt Ihr denn empfehlen? Mir fehlt im Moment die Gelegenheit, mich durch die Bibliothek zu wühlen und selbst auf die Suche nach guter Literatur zu machen. Vielleicht habt Ihr ja einen Tip?

rolf · 8. Mai 2016

Zitat von Wastlsepp:
Vielleicht habt Ihr ja einen Tip?

Vitaly Margulis: J. S. Bachs Symbolische Sprache und das “Wohltemperierte Klavier”, Freiburg, 1981
(wird dir aber bzgl. Spielanweisungen kaum hilfreich sein)

elli · 8. Mai 2016

http://www.stretta-music.com/alfred-johann-sebastian-bach-das-wohltemperierte-klavier-nr-208637.html

Ob es gut ist, weiß ich aber nicht......

elli · 9. Mai 2016

Zum Vergleich von "Hexerei" und dato anerkanntes Bachspiel:

View: https://youtu.be/FWQYLsuR6nE

View: https://youtu.be/SNWOhm5iXxs

Ich finde beides hat was, würde auch beide Interpretationen selber spielen -das Dogma, dass man sich auf eine Seite schlagen muss, ist schlicht nur diktatorischer Befehl von Leuten, die sich außerhalb dessen,was sie selbst für richtig erkannt haben, sich nicht auf anderes einlassen wollen.

Betonung der Stimmen einer Fuge

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