Wiedereinsteiger braucht eure Hilfe

[Sonatina]

- Das Instrument soll in unserem Wohnzimmer stehen, welches 18qm groß ist mit Parkettboden und relativ wenig Möbeln und freien Wänden.

Bei der Grösse des Flügels unbedingt darauf achten, dass du noch genug Platz zum Sitzen hast und die Armfreiheit gewährleistet ist.

 

[Wiedereinsteiger123]

Bei der Grösse des Flügels unbedingt darauf achten, dass du noch genug Platz zum Sitzen hast und die Armfreiheit gewährleistet ist.

Also lieber nochmal ein paar cm Sicherheitspuffer, sonst geht am Ende die Tür nicht mehr zu. :D

Gibt es eigentlich im Forum ein Thema "vertrauenswerte Händler"? Ich habe keine gefunden und die bisherige Recherche im Forum wirft kein allzu gutes Licht auf die Branche.

 

[Tastenscherge]

die bisherige Recherche im Forum wirft kein allzu gutes Licht auf die Branche.

Lass dich nicht verunsichern. Es gibt hier immer wieder mal die Tendenz, die ganze Branche in Misskredit zu schreiben.

 

[dilettant]

Es werden doch meist nur die Negativbeispiele an die große Glocke gehängt. Wer so richtig frustriert ist, schreibt sich das von der Seele. Solange die Sonne scheint, gibt's für die meisten keinen Handlungsbedarf.

 

[Tastenscherge]

Was den Fachmann beim Händler angeht - da gebe ich @Tastenscherge recht, es sei denn Du kannst den Fachmann als Deinen besten Kumpel ausgeben, was aber bei der Transparenz der Szene schwierig sein dürfte (lokal gesehen).

Verstehe ich nicht. Meinst du, man solle den Fachmann nicht also solchen zu erkennen geben bzw. so tun, als sei er privat da? Bei einem Händler, bei dem man das Gefühl hat, so verfahren zu müssen, würde ich erst recht nicht kaufen

Ich halte das so: ich begutachte keine Instrumente bei Kollegen. Wie ich schon schrieb: entweder es ist Vertrauen da oder halt nicht. Allerdings hab ich überhaupt kein Problem damit, wenn ein Kunde einen Kollegen mitbringt, um eins meiner Instrumente zu begutachten. Ist bisher aber noch nie vorgekommen. Was allerdings häufig passiert: Kunden bringen Klavierlehrer mit (oder Freunde, die gut spielen können). Bei denen ist das Problem, dass die natürlich nach ihrem persönlichen Geschmack urteilen und nicht nach dem technischen Zustand. Das hat schon häufig dazu geführt, dass der Kunde sich in ein Klavier verliebt hatte, aber der Klavierlehrer hat es ihm wieder ausgeredet, weil es ihm persönlich halt nicht gefällt. Auch irgendwie unschön (sowohl für den Händler, als natürlich auch für den potentiellen Käufer).

 

[fisherman]

Verstehe ich nicht. Meinst du, man solle den Fachmann nicht also solchen zu erkennen geben bzw. so tun, als sei er privat da? Bei einem Händler, bei dem man das Gefühl hat, so verfahren zu müssen, würde ich erst recht nicht kaufen

Wenn Du es nur scharz-weiß siehst, magst Du recht haben. Natürlich kaufe ich nicht bei einem Händler, dem ich nicht über den Weg traue, Aber kaum ein Händler ist ein Heiliger. Und da mag die Versuchung manchmal schon da sein, an einen Kunden ein schwer verkäufliches Teil loszuwerden (das muss ja nicht schlecht sein, aber vll. nicht das Optimum für DEN Kunden!) Oder man verkauft halt lieber das Teil mit der höheren Rendite. Alles seriös - aber der Händler hat halt auch seine Interessen!

Und da ist eine Zweitmeinung gut. Das mag aber nicht jeder - auch Ärzte und andere Berufstände tun sich damit manchmal schwer - und so wäre die Zweitmeinung "inkognito" doch eine Lösung, die keinem wehtut.

 

[fisherman]

Also lieber nochmal ein paar cm Sicherheitspuffer, sonst geht am Ende die Tür nicht mehr zu. :D

Gibt es eigentlich im Forum ein Thema "vertrauenswerte Händler"? Ich habe keine gefunden und die bisherige Recherche im Forum wirft kein allzu gutes Licht auf die Branche.

Du kannst schon mal davon ausgehen, dass jeder Händler/Klavierbauer, der hier dauerhaft schreibt und sich als Händler zu erkennen gibt, sich selbst als hochseriös einstuft und das zu 99,9% auch ist, denn ein Negativbeispiel im Forum wäre wirtschaftlich wohl das Dümmste, was derjenige sich antun könnte.

Einer, von dem man nur Gutes hört und der sich selbst zurückhält, ist klavierladen.de. Aber ich möchte betonen, dass das vermutlich für alle hier offen schreibenden Händler/Klavierbauer gilt.

 

[GeraldF]

... aber ich muss gestehen, dass ich so unvernünftig bin, unbedingt einen Flügel haben zu wollen...

 

[Wiedereinsteiger123]

Guten Morgen ihr Lieben,

ich habe die letzten Tage intensiv recherchiert, leider wegen Vollzeitjobs bisher nur online, aber das ändert sich morgen. Ich fasse mal zusammen, was sich herauskristallisiert hat und würde mich über Korrekturen oder Ergänzungen freuen:

- Wir wollen nach Möglichkeit doch an die obere Grenze unserer Längenspanne gehen, also ~170-180cm, im äußersten Fall C3-Größe. Grund ist die (tendenzielle) Bassschwäche bei noch kleineren Flügeln. Zwar soll es je nach Qualität des Flügels Ausnahmen geben, aber ganz ausschalten können sie die physikalischen Grenzen kurzer Saiten nicht.

- Man kann kaum generalisieren, welches Instrument nach den "Eckdaten" das bessere ist, weil es ganz individuell ist. Ein Instrument desselben Herstellers von 1980 kann schlechter sein als eines von 1920. Ein Instrument einer "schlechteren" Marke kann besser sein als eines einer "besseren" Marke, stark abhängig von der Pflege.

- Eine "sichere Bank" sind die neuen und jungen gebrauchten Yamaha Flügel ab C-Serie, da es dort kaum Ausreißer nach oben oder unten gibt. Die neuen C<Nummer>X Serie soll noch besser sein als die normalen Cs.

- Insbesondere der private Gebrauchtmarkt ist furchtbar. Unzählige Anzeigen mit wenigen oder nichtssagenden Bildern und Beschreibungen a la "der Steinway befand sich 60 Jahre im Familienbesitz und wurde vielleicht 10 mal gespielt. Alle Tasten gehen noch, aber er muss gestimmt werden" oder sogar ohne Größenangabe. Es ist ja ok, wenn die Leute nicht viel über das Instrument wissen, aber ein paar gute Fotos und einmal messen darf man doch wohl erwarten.


Morgen fahren wir zu einem Händler, der u.a. einen Blüthner 175 von 1923 im Angebot hat, um uns einfach mal einen Eindruck zu verschaffen. Was mich bei dem Händler im Vorhinein schon etwas wundert, ist, dass er offenbar bereit ist, von den ausgerufenen 24990 Euro auf unter 20000 Euro zu gehen, nachdem ich ihm schrieb, dass wir im Bereich bis 20000 suchen. Ist es normal, dass man schon ohne explizites Handeln 20% Nachlass angeboten bekommt?

 

[40er]

Marke kann besser sein als eines einer "besseren" Marke, stark abhängig von der Pflege.

- Eine "sichere Bank" sind die neuen und jungen gebrauchten Yamaha Flügel ab C-Serie, da es dort kaum Ausreißer nach oben oder unten gibt. Die neuen C<Nummer>X Serie soll noch besser sein als die normalen Cs.

Meine KL hat einen C2X.
Finde, dass das ein grundsolides Instrument ist, was mir selbst bestimmt viel Freude bereiten könnte. Die Tastatur ist auf jeden Fall einwandfrei.
Allerdings muss ich sagen, dass mein U1 in den Bässen etwas mehr Wums hat, was ich nicht unbedingt als vorteilhaft empfinde.

 

[dilettant]

Grund ist die (tendenzielle) Bassschwäche bei noch kleineren Flügeln. Zwar soll es je nach Qualität des Flügels Ausnahmen geben, aber ganz ausschalten können sie die physikalischen Grenzen kurzer Saiten nicht.

Die Bassschwäche wird m. E. überbewertet. Daran kann man sich durchaus gewöhnen. Schlimmer sind die Inharmonizitäten, d.h. die Basstöne grummeln nur und man kann eigentlich den genauen Ton nicht heraushören. Und auch nicht richtig stimmen. Bei meinem Flügel gibt es in der Tat ein paar Akkorde in sehr weiter Lage (über vier Oktaven beim Rachmaninoff cis-moll-Prelude), die tatsächlich schief klingen, egal wer wann gestimmt hat. Ansonsten habe ich gerade das Erlebnis vom Klavierworkshop - die dortigen Förster-Flügel haben einen mit ihrem Bass glatt vom Hocker gepustet, das würde ich zu Hause so gar nicht haben wollen.

- Eine "sichere Bank" sind die neuen und jungen gebrauchten Yamaha Flügel ab C-Serie, da es dort kaum Ausreißer nach oben oder unten gibt.

Das hatte ich ja weiter oben schon mal vorgeschlagen. Mein erster Gedanke war hier, dass Du Dir vielleicht doch auch mal einen C2 anschaust, einfach um das Zimmer nicht total zuzustellen. Und @40er hat dann ja den gleichen Hinweis gegeben. Allerdings ist der C2 schon wieder recht exotisch, d.h. Du wirst vermutlich schwer einen finden und er wäre dann auch nicht so leicht verkaufbar wie ein C3.

Morgen fahren wir zu einem Händler, der u.a. einen Blüthner 175 von 1923 im Angebot hat, um uns einfach mal einen Eindruck zu verschaffen.

Das ist ja was gaaanz anderes. Finde ich aber gut, dass Du Dir erstmal einen Eindruck über die gesamte Bandbreite verschaffst.

Ciao
- Karsten

 

[Wiedereinsteiger123]

Danke für eure Antworten! :)

Das hatte ich ja weiter oben schon mal vorgeschlagen. Mein erster Gedanke war hier, dass Du Dir vielleicht doch auch mal einen C2 anschaust, einfach um das Zimmer nicht total zuzustellen. Und @40er hat dann ja den gleichen Hinweis gegeben. Allerdings ist der C2 schon wieder recht exotisch, d.h. Du wirst vermutlich schwer einen finden und er wäre dann auch nicht so leicht verkaufbar wie ein C3.

Da hast du recht, C3s habe ich mehr gefunden als C2s. In Dortmund gibt es allerdings gerade zwei bei Händlern: Einmal bei Reisberg und einmal bei van Bremen. Da ersterer mir auf meine Anfrage nicht geantwortet hat und auch aus einem anderen Grund, ist er raus. Der von van Bremen ist ein Ausstellungsstück von 2011 und soll 16990 kosten. Den möchten wir uns auf jeden Fall mal anschauen.

Außerdem hört sich der liebe Georg auch für uns um, also die ganze Bandbreite betreffend, nicht nur C2. :)

 

[dilettant]

Den möchten wir uns auf jeden Fall mal anschauen.

Genau. Versuch macht kluch!

 

[fisherman]

Also, es scheint ja nun nicht so zu sein, dass das Budget zuuuu klein wäre. Da weise ich vorsichtshalber darauf hin, dass der 170er Förster (neu) einige Leute im Forum ziemlich beeindruckt hat. ICH würde den Förster z.B. (gerade bei geringerem Platz) dem C3 vorziehen. Aber das hat sicherlich auch mit Klangpräferenzen zu tun. Der Förster hat aber auf jeden Fall ein weiteres Klangspektrum als z.B. der Blüthner.

Was die Bereitschaft zu 20% Rabatt angeht: 25 Mille für einen Blüthner 175 von 1923 halt ich persönlich für ziemlich überzogen. Auch die 20 K sind nur realistisch, wenn dieser Flügel "besonders" ist, also z.B. noch Originalzustand, aber top erhalten. Anders sieht es natürlich aus, wenn Dich der Flügel "umhaut" und es definitiv "DEIN" Flügel ist. Dann ist nahezu jeder Preis ok.

Natürlich ist ein Privatkauf evtl. eine Ochsentour und Du bekommst eben keine Händlergarantie. Du solltest Dir aber bewusst sein, dass Du bei einem fairen Privatkauf für 20.000 eben ein Instrument bekommst, das ein Händler meist nicht unter 30.000 (eher höher!) verkaufen kann...

 

[Wiedereinsteiger123]

Also, es scheint ja nun nicht so zu sein, dass das Budget zuuuu klein wäre. Da weise ich vorsichtshalber darauf hin, dass der 170er Förster (neu) einige Leute im Forum ziemlich beeindruckt hat. ICH würde den Förster z.B. (gerade bei geringerem Platz) dem C3 vorziehen. Aber das hat sicherlich auch mit Klangpräferenzen zu tun. Der Förster hat aber auf jeden Fall ein weiteres Klangspektrum als z.B. der Blüthner.

Wenn ich mich denn mal auf ein Budget festlegen könnte. Meine Freundin ist der vernünftige Teil bei der Suche und sagt, dass er nicht mehr als 15000 kosten soll und weist zurecht darauf hin, dass wir als Wiederanfänger zwar natürlich gerne ein sehr schönes Instrument haben wollen, aber keine Profiansprüche stellen sollten und in fernerer Zukunft bei entsprechenden Umständen immer noch wechseln könnten. Ich wäre wohl bereit bis 20000 und eventuell, wenn es zB ein neuer C2X werden sollte, sogar einen Tick darüber hinaus zu gehen, aber je günstiger wir was Gutes bekommen, desto besser natürlich.
Der Förster 170 wäre bestimmt großartig, aber der Neupreis scheint ja eher in den unteren 30ern zu liegen und damit doch über der Schmerzgrenze. Und die älteren Förster sind nicht uneingeschränkt zu empfehlen, oder?

Was die Bereitschaft zu 20% Rabatt angeht: 25 Mille für einen Blüthner 175 von 1923 halt ich persönlich für ziemlich überzogen. Auch die 20 K sind nur realistisch, wenn dieser Flügel "besonders" ist, also z.B. noch Originalzustand, aber top erhalten. Anders sieht es natürlich aus, wenn Dich der Flügel "umhaut" und es definitiv "DEIN" Flügel ist. Dann ist nahezu jeder Preis ok.

Der Händler schreibt "generalüberholt", ohne aber konkret zu schreiben, was gemacht wurde. Das müsste ich dann mal erfragen. Was würdest du als Originalzustand definieren, also was sollte erhalten geblieben sein?

 

[fisherman]

Mit Original meine ich Original. D.h. alles noch von 1923! Dazu müsste der Flügel aber wenig bespielt und dauerhaft top gepflegt worden sein. Sowas gibts nur selten und rechtfertigt eben einen höheren Preis. Sobald "Überholungen" gemacht wurden, hat man das Risiko, dass es hier ben ganz unterschiedliche Qualitäten gibt und ebenso unterschiedliche Philosophien (Austauscher vs. Erhalter). Letztere führen m. E. zu Recht an, dass viele Ersatzteile heute nicht mehr in der früheren Qualität erhältlich sind (HK-Filze z.B.).

Ich würde überholte Flügel daher nur kaufen, wenn entweder der Händler mein VOLLSTES Vertrauen genießt oder aber ein Klaviertechniker/-bauer meines Vertrauens die erfolgte Renovierung begutachtet hat.

Prinzipiell hat Deine Freundin natürlich nicht unrecht. Ich sehe hier (für mich) drei "vernünftige Szenarien".

a) Ihr sucht solange, bis es "bummm" macht - d.h. der 100%-ig richtige Flügel da ist. Das merkt ihr als Wiedereinsteiger sofort, selbst Anfänger haben nicht selten dieses Urteilsvermögen - dann würde ich mein Budget aus- evtl. sogar überreizen.

b) Ihr kauft einen möglichst guten "Zweckflügel". Dieser sollte dann einen eher "universellen" Klang haben und vor allem wegen des Wiederverkaufs ein gängiges Modell sein - hier ist ein C3 als gängiges Arbeitstier für KL und Studenten kaum zu schlagen und man wird mit ein wenig Geduld aus einer Palette von rel. jungen Gebrauchten in einer Range von ca. 12-20 K wählen können.

c) Ihr kauft einen individuelleren Zweckflügel, schielt weniger auf Wiederverkauf, dafür mehr auf "günstig". Hier wirst Du im Privatbereich (Geduld!) mit Sicherheit Perlen im Bereich 5-12 K finden können. Für diesen Fall würde ich aber auf jeden Fall mal 2.000 für eine Optimierung/Überarbeitung gedanklich beiseite legen.

Alte Förster? Kann ich nix dazu sagen.

 

[Wiedereinsteiger123]

Eine weitere Frage zum Thema "neue Flügel" kam mir gerade beim Durchstöbern eines englischsprachigen Forums: Dort schrieben einige, dass die von Händlern angegebenen Neupreise oft weit über dem sind, was man heraushandeln könne. Ein Mitglied sagte sogar, er würde bei Yamaha/Schimmel/... mit einem Gebot 35% unter der Preisempfehlung einsteigen.
Nun erscheint mir das doch sehr viel, hat hier jemand Erfahrung damit, wie der Spielraum bei deutschen Händlern ist?

 

[jk82]

Der 1,70-Meter Flügel von Steingräber wäre auch ein vorzügliches Instrument. Zwar weit über Deinem Budget, aber in Anbetracht der Tatsache, dass die Banken einem das Geld momentan hinterherwerfen ...

Grüße, Jörg

 

[Wiedereinsteiger123]

Der 1,70-Meter Flügel von Steingräber wäre auch ein vorzügliches Instrument. Zwar weit über Deinem Budget, aber in Anbetracht der Tatsache, dass die Banken einem das Geld momentan hinterherwerfen ...

Grüße, Jörg

Der liegt anscheinend bei ca. 72000? Du hast recht, der liegt wirklich weit über dem Budget, Kredit hin oder her, leider.

 

[fisherman]

Eine weitere Frage zum Thema "neue Flügel" kam mir gerade beim Durchstöbern eines englischsprachigen Forums: Dort schrieben einige, dass die von Händlern angegebenen Neupreise oft weit über dem sind, was man heraushandeln könne. Ein Mitglied sagte sogar, er würde bei Yamaha/Schimmel/... mit einem Gebot 35% unter der Preisempfehlung einsteigen.
Nun erscheint mir das doch sehr viel, hat hier jemand Erfahrung damit, wie der Spielraum bei deutschen Händlern ist?

Folgende Überlegung: Kaufe nur bei einem Händler, dem Du vertraust. Wenn Du vertraust, so wird der Angebotspreis auch reell sein. Ein bisserl was geht immer - und das ist natürlich ganz individuell. So wird ein und derselbe Händler bei einem Ladenhüter (der muss ja nicht schlecht sein!) zu anderen Zugeständnissen bereit sein, wie bei der Standardware. Auch bei extrem leichtverkäulichen Objekten kann er geneigt sein, noch ein schnelles Geschäft mit niedrigerer Rendite zusätzlich zu machen. Gibt es regional nur wenig Konkurrenz, so wird der Preis eher festgezurrt. usw.

Vergiss bei allem nicht:
1. Der Händler will auch leben und seine Kosten sind nicht gering.
2. Ein Geschäft ist dann gut, wenn BEIDE glücklich sind
3. Wenn beide glücklich sind, hat Dein Instrument "good vibrations"***
4. Lass Dich zeitlich nicht unter Druck setzen, es sei denn, Du willst das Instrument UNBEDINGT!
5. Lass Dir Zeit!

*** ich glaub an sowas . Und habe bei meinen Käufen NULL gehandelt. Und in beiden Fällen gabs nachher "vom Schicksal" einen "Bonus in vierstelliger Höhe" . Aber das ist eine andere Geschichte...