Verminderte Prime

[Sven]

Ich spreche hiermit Türk das logische Denkvermögen ab.
Er bezeichnet tatsächlich ein negatives Intervall als verkleinert.
Unlogisch.

Nur weil jemand als Komponist bekannt und anerkannt ist, muß es ja nicht bedeuten, daß er mit jeder Äußerung Recht hat und nie irrt.

Takt 1 ist eine doppelt übermäßige Prime abwärts, Takt 2 auch.
Takt 3 ist eine übermäßige Prime aufwärts, Takt 4 eine doppelt übermäßige Prime aufwärts.

Mathematisch könnte man noch begründen, daß ein negatives Intervall (abwärts) kleiner ist, als ein positives (aufwärts).

Aber sind wir hier im lebensfernen Elfenbeinturm der Mathematik unterwegs?

Ein Intervall als vorzeichenlosen Abstand (Betrag der Differenz) zu sehen, das man in verschiedenen Richtungen anwenden kann, halte ich für lebensnäher und praxisgerechter, als um einer Korinthenkackerei wegen bei der Prime als einzigem Intervall die Verbiegung zu unternehmen sich vorzustellen, daß ein Null großes intervall sich noch verkleinern läßt.

Es sagt ja auch keiner, daß er in minus 30 Minuten gefrühstückt hat (also vor einer halben Stunde) oder vor minus 15 Minuten sein Bus gekommen ist und er sich beeilen muß, um ihn noch zu erwischen (also in einer Viertelstunde).

Die Verwirrung entsteht wohl hauptsächlich dadurch, daß man normalerweise bei aufwärts führenden Intervallen die Richtung nicht explizit dazu sagt.

Frage zur Überprüfung: Wie würde sich nach Türks definition eine doppelt übermäßige Prime abwärts von einer einer doppelt verminderten Prime unterscheiden?

 

[rolf]

Ich spreche hiermit Türk das logische Denkvermögen ab.

@Sven ein starkes Wort! (und solche les´ ich gern)
Welches stärkere Wort fällt dir dort ein, wo man belehrt wird, dass das Intervall f1-h1 eine verminderte Quarte sei?

 

[Sven]

Welches stärkere Wort fällt dir dort ein, wo man belehrt wird, dass das Intervall f1-h1 eine verminderte Quarte sei?

Spontanantwort: Schwachsinn

Da ich auf unsicheres Gebiet komme, muß ich ausführlich werden:
Eine reine Quarte besteht aus 5 Halbtonschritten. f-h sind 6.
Müßte also eine übermäßige Quarte sein. Wie kann man da auf vermindert kommen?
Da das drei Ganztonschritte sind wird es auch als Tritonus bezeichnet.

(War ne gute Gelegenheit mir darüber nochmal genau Gedanken zu machen, danke )

Ich bleibe also bei meiner Spontanantwort.

Einzige mögliche Rettung für den Autoren, da ich keine Legende entdeckt habe:
Das v ist kein v für vermindert, sondern kennzeichnet das besondere, in diesem Fall übermäßige, Intervall.

 

[rolf]

Spontanantwort: Schwachsinn
[jepp]
Ich bleibe also bei meiner Spontanantwort.
[richtig so]
Einzige mögliche Rettung für den Autoren,

(du verzeihst mir hoffentlich die beiden [...])
natürlich kann es auch ein Tippfehler sein, der beim Korrekturlesen übersehen wurde - hätte aber bei derart einfachen Trivia nicht sein müssen/dürfen

 

[Bernhard Hiller]

Eine verminderte Prim habe ich noch nicht gespielt. Aber das heißt noch lange nicht, daß daraus auf ihre Nichtexistenz geschlossen werden kann.
Ich habe mich früher auch schwer getan, wenn da irgendwo ein "his" stand statt einem "c", ein "eis" statt "f", ein "fisis" statt "g" etc. Aber in einigen Fällen wurde mir inzwischen klar, daß es im jeweiligen Zusammenhang eben wirklich diese eigenartige Note sein muß.
Und vergeßt nicht: das Klavier hat nur eine "Kompromißstimmung", keine reine Stimmung. Der Quintenzirkel lehrt, daß man ausgehend von einem c nach 12 Quinten bei einem his angelangt, das einen Achtelton höher ist als das c nach 7 Oktaven - und wir können nur auf dieselbe Taste klopfen.
Wenn also es jemand schafft, einen Zusammenhang zu erstellen, wo ein Intervall von h nach his (und nicht etwa c) vorkommt, dann ist dort tatsächlich eine übermäßige Prim vorhanden. Und wenn er's auch noch schafft, das Intervall von c nach ces (statt h) zu erzeugen, dann haben wir die verminderte Prim. Ich kann's nicht...

 

[Sven]

Schwachsinn!

Was ist an c-ces vermindert?
Das ist eine übermäßige Prime nach unten!

Was ist denn g-c?
Das ist doch eine einfache Quinte. Nur halt nach unten.
Kein extrem vermindertes Irgendwas, nur weil es ungewohnterweise nach unten geht.

 

[Styx]

Also die Frage nach einer verminderten Prime sollte wohl besser am 1. April gestellt werden

Viele Grüße

Styx

 

[Rheinkultur]

Einzige mögliche Rettung für den Autoren, da ich keine Legende entdeckt habe:
Das v ist kein v für vermindert, sondern kennzeichnet das besondere, in diesem Fall übermäßige, Intervall.

Stilblüte aus einer Musikarbeit: "Außer kleinen, großen und reinen Intervallen gibt es auch noch überflüssige und verhinderte".

Ansonsten beruht die ganze Kontroverse vermutlich darauf, dass bei dem Konstrukt einer verminderten Prime nicht der der Prime zuordnete Wert Null vermindert, sondern ein negatives Intervall gebildet wird. Ein mit einem negativen Wert aufwärts geführtes Intervall führt zur Ankunft auf der abwärts gerichteten Seite. In melodischer Hinsicht sprechen Spötter vom SED-Prinzip: Es - E - D bedeutet einen Halbtonschritt aufwärts und zwei Halbtonschritte abwärts... .

Es sagt ja auch keiner, daß er in minus 30 Minuten gefrühstückt hat (also vor einer halben Stunde) oder vor minus 15 Minuten sein Bus gekommen ist und er sich beeilen muß, um ihn noch zu erwischen (also in einer Viertelstunde).

Dieses Szenario kenne ich von extrem kurzfristig erhaltenen Arrangement-Aufträgen. Frage: "Bis wann müssen Dirigierpartitur und Einzelstimmen für die Instrumentalisten fertig sein?" - Antwort: "Am besten vorgestern!"

LG von Rheinkultur

 

[hyp408]

Wenn sich in einem Raum 3 Leute aufhalten und 5 rauskommen, müssen zwei wieder reingehen damit der Raum leer ist.

meine Frage: Was sucht diese Sommerlochthema eigentlich im Anfängerforum? Anscheinend handelt es sich um ein theoretisches Gedankenspiel, über das sich nicht mal langjährige Profis Gedanken machen. Das liegt vielleicht daran, dass sie nur deswegen Profis sind weil sie ihre Zeit nutzbringender Verwendet haben. Aber Okay: Ziel erreicht: Ausschweifende Pseudoerklärungen, gegenseitige Vorwürfe und Metageschwafel.

Schönen Sommer noch
Hyp

 

[Schuberto]

Schwachsinn!

Was ist an c-ces vermindert?
Das ist eine übermäßige Prime nach unten!

Was ist denn g-c?
Das ist doch eine einfache Quinte. Nur halt nach unten.
Kein extrem vermindertes Irgendwas, nur weil es ungewohnterweise nach unten geht.

Ist ein vermindertes Intervall nicht das wo z.B. die höhere Note einen Halbtonschritt nach unten versetzt wird? Also wenn du von den beiden identischen c das höhere c um einen Halbton verringerst dann hast du eine verminderte Prime, wenn du dies mit dem tieferen der beiden c machst, dann hast du eine übermässige Prime (nach unten)???

 

[cwtoons]

Wenn sich in einem Raum 3 Leute aufhalten und 5 rauskommen, müssen zwei wieder reingehen damit der Raum leer ist.

Bärenstark!

Prächtig amüsiert,
CW

 

[rolf]

von den beiden identischen c das höhere c

sind die beiden identischen c noch identisch, wenn eines von beiden "das höhere" ist?

 

[rolf]

Wenn sich in einem Raum 3 Leute aufhalten und 5 rauskommen, müssen zwei wieder reingehen damit der Raum leer ist.

den kenne ich als Mathematikerwitz (zwei Matheprofs. vorm Kindergarten), ist glaub ich im Witzefaden zu finden

 

[Scarbo]

3 Personen sind im Raum, 5 gehen raus.

den kenne ich als Mathematikerwitz (zwei Matheprofs. vorm Kindergarten), ist glaub ich im Witzefaden zu finden

Und die Erweiterung ist:
Mathematiker: s.o.
Biologe: Dann hat eine Person in dem Raum vermutlich gerade eine Zwillingsgeburt hinter sich.
Pysiker: Die Abweichung ist zu groß - dürfte ein Messfehler sein.

 

[Schuberto]

sind die beiden identischen c noch identisch, wenn eines von beiden "das höhere" ist?

Du nimmst eines von den c und verminderst es um ein Halbton, wenn das Ergebnis eine übermässige Prime nach unten ist, dann hast du das tiefere c erwischt. Das andere c muss somit das höhere c sein mit dem du die verminderte Prime bilden kannst.

 

[Sven]

Bei einer verminderten Quarte nach unten, wird dort der zweite Ton auch niedriger, als bei einer reinen Quarte?

Oder bedeutet "vermindert" womöglich, daß man das Intervall, also den Abstand zwischen den Tönen, verringert?

 

[Rheinkultur]

Wenn sich in einem Raum 3 Leute aufhalten und 5 rauskommen, müssen zwei wieder reingehen damit der Raum leer ist.

Achtung, gespielter Witzzzz, viel Vergnügen! Kennt Ihr schon die kürzeste Horrorgeschichte?:
"Der letzte Mensch der Welt sitzt grübelnd allein zu Hause. Plötzlich klopft jemand von außen an die Zimmertür..."

LG von Rheinkultur

 

[Styx]

Mach die Tür von draußen zu wenn Du reinkommst. ..

Viele Grüße

Styx

 

[Rheinkultur]

sind die beiden identischen c noch identisch, wenn eines von beiden "das höhere" ist?

Das ist ja wie bei Orwell: Alles C's sind gleich, aber manche sind gleicher...!

Immer diese enharmonische Gleichmacherei! Der reinste real existierende musikalische Sozialismus! Ich sag's ja, S - E - D bedeutet: Ein Halbtonschritt vor und zwei wieder zurück! Den dazu passenden Radio-Eriwan-Witz dazu spare ich mir, weil es ein sogenannter Sparwitz ist!

LG von Rheinkultur

 

[hyp408]

"Der letzte Mensch der Welt sitzt grübelnd allein zu Hause. Plötzlich klopft jemand von außen an die Zimmertür..."

Man kann bei H P Lovecraft nachlesen wer das ist ... aber auf eigene Gefahr. Manchmal ist es gesünder über bestimmte Dinge nicht Bescheid zu wissen (wozu übrigens auch die schon erwähnte verminderte Prime zählt).

Pianoguhl Hyp