Tristan-Akkord, Prometheus-Akkord

Wie muss man das H-Dur mit E und C im Takt 24 interpretieren?

Das ist in der Tat interessant!

Man kann diesen Akkord nämlich nicht eindeutig einer Funktion zuordnen. Wenn wir die Töne h-dis-fis-a-c nehmen, erkennen wir den Septnonenakkord auf h, also die Doppeldominante (Dominante zum folgenden E-Dur). Das e im Bass wäre dann ein simpler Orgelpunkt.

Andererseits können wir auch den a-Moll-Dreiklang (als Quartsextakkord) in dem Gebilde sehen. Der hat zum folgenden E-Dur subdominantische Funktion. Die harmoniefremden Töne h-dis-fis lassen sich dann als mehrfacher, schrittweise aufgelöster Vorhalt deuten: h geht zum a, dis und fis beide zum e. Der Quartsextakkord selbst hat dann auch noch Vorhaltcharakter, bevor er sich zu E-Dur auflöst.

Wir haben quasi gleichzeitig die Funktion der Dominante (H-Dur) und der Subdominante (a-Moll)! Und genau so hört sich dieses Gebilde auch an: wenn man die Stelle innerlich hört, kann man beide Funktionen empfinden, je nachdem, welche Töne man etwas stärker gewichtet. Toll, oder?

LG, Mick
 
Zuletzt bearbeitet:
Habe ich eigentlich schon mal erwähnt, dass ich den Salome-Akkord noch spannender finde als den Prometheus-Akkord? Ich hoffe, @Troubadix wird es mir verzeihen ...

LG, Mick
 
...mal ein paar ganz einfach zu verstehende Sachen:

OK, ich erkläre Dir jetzt mal ein paar ganz einfach zu verstehende Sachen aus meinem Fachgebiet. Dir ergeht es dann vermutlich wie mir. ;-)

Für mich sind Deine Erklärungen nicht so einfach, weil es noch etliche Wissenslücken gibt. Aber es lieb von Dir - und vielen Dank dafür -, dass Du Dir so viel Mühe für Deine Erläuterungen gemacht hast (was auch für die anderen Rückmeldungen gilt).

...die Dissonanz f-h-#d-#g hat etwas irritierend den Spitznamen "Tristanakkord" bekommen (quasi als abkürzendes Schlagwort für harmonisch unbestimmte, vage, sehnsüchtige Klangfolgen)


Also, bei diesen Worten und den Klängen bekomme ich Assoziationen die ich sehr gut nachvollziehen kann. Mit Musik haben die allerdings nichts zu tun. ;-)


So, ich wüsste gerne ob ich das richtig verstehe.

In Takt 23 in Spohrs Violinkonzert ist auf der 1 A-Dur, dann kommt (zumindest rechts) d° und dann a-moll. Ist das Sechzehntel E7? Dann wären wir bei E-Dur.

Und nun Takt 24:

Man kann diesen Akkord nämlich nicht eindeutig einer Funktion zuordnen. Wenn wir die Töne h-dis-fis-a-c nehmen, erkennen wir den verminderten Septnonenakkord auf h, also die Doppeldominante (Dominante zum folgenden E-Dur).

Ich dachte es sei genau umgekehrt und ginge „von unten“ los: Takt 23 A-Dur, dann E-Dur als Dominante von A-Dur, dann H-Dur als Dominante von E-Dur. Die Dominante von H-Dur ist doch Fis-Dur. Ist das verwirrend.... :denken::konfus:

Wenn es nicht zu umfangreiche Erläuterungen gibt wäre ich dankbar für weitere Nachhilfe.
 
Wenn du magst, dann kannst du ja mal versuchen, das Klangzentrum, also den Prometheus-Akkord, auf dem der Tonvorrat beruht, im ersten Takt zu identifizieren.

Und schon wieder bin ich ins Schleuern geraten, denn:

Ganz einfach gesagt handelt es sich um einen Akkord, der sich aus reinen, verminderten und übermäßigen Quarten zusammensetzt.

Bei Takt 1 aus dem Albumblatt op. 58

Skrjabin_op.58_Takt_1.png

ist das aber anders. Rechte Hand: e-gis = große Terz, gis-dis = reine Quinte, dis-fis = kleine Terz. Links haben wir c, ais, e, fis und HIS. Das passt in meine Augen auch nicht. Oder ist der Akkord aus dem Tonvorrat so zu sehen: c, fis, ais (enharmonisch verwechseltes b?).... Puh, ich bin überfordert.
 
So, nochmal von vorne:

Rechte Hand: e-gis = große Terz, gis-dis = reine Quinte, dis-fis = kleine Terz. Aber ich denke, dass die drei Sechzehntel eh nicht dazu gehören. Mir ist dann eingefallen, dass Rolf geschrieben hat, dass ein II7 als Vorhalt zu einem gewöhnlichen verminderten Septakkord verwendet werden kann. Somit könnten ja wohl auch drei Noten ein Vorhalt sein. Aber die Sechzehntel sind es nicht, weil das Intervall zum fis zu groß ist. Wie ich nachgelesen habe wird ein Vorhalt nur im Sekundabstand gebildet.

Linke Hand: c-ais = übermäßige Sexte, ais-e1 = verminderte Quinte, e1-fis1 große Sekunde (fis1-gis1 ebenso). Weit und breit keine Quarte zu sehen.

Das passt in meinen Augen nicht mit den geschichteten Quarten des Prometheus-Akkord zusammen (aber es gibt sicherlich eine einleuchtende Erklärung, sonst hätte Troubadix mir nicht diese Aufgabe nahegelegt).
 
OK, ich erkläre Dir jetzt mal ein paar ganz einfach zu verstehende Sachen aus meinem Fachgebiet. Dir ergeht es dann vermutlich wie mir. ;-)
mag sein - aber:
du selber betrachtest dich doch eher als noch Anfängerin in Sachen Harmonik, willst aber hier sogleich für dich verständlich was zur Tristanharmonik und Skrjabins Spätwerk erklärt bekommen... sorry, das ist, als wenn ein Ski-anfängerkursteilnehmer sogleich eine Olympiaabfahrt packen will oder als ab der Zweitklässler Matheaufgaben aus der Mathe-LK Abiprüfung lösen will.

das klingt jetzt zwar nicht allzu erfreulich oder motivierend - was wäre zu tun? Grundlagen erarbeiten! Du erkennst bislang in verschiedenen Notenbeispielen noch nicht die herkömmlichen Dreiklänge und Septakkorde - da wäre hilfreich, wenn du versuchst, die Akkorde in Chopins c-Moll Prelude korrekt zu benennen (es ist harmonisch noch nicht so kompliziert wie Wagners Tristan) Da könntest du verschiedene Septakkorde und auch einen quintalterierten Septakkord entdecken, und zwar auf einfachere Weise. (und das wird noch genügend Arbeit und wohl auch die eine und andere offene Frage erbringen)

bzgl. deines Spohr Beispiels: nummerier doch die Takte so, dass auch für schlichte Gemüter wie mich ersichtlich ist, was du meinst - noch besser: mach ein Notenbeispiel mit deinen Akkordbestimmungen drin

...Skrjabins späte, nicht mehr funktionalharmonische Sachen sind eine Angelegenheit für die Zeit nachdem (!) die chromatische Tristanharmonik begriffen ist...
 
du selber betrachtest dich doch eher als noch Anfängerin in Sachen Harmonik, willst aber hier sogleich für dich verständlich was zur Tristanharmonik und Skrjabins Spätwerk erklärt bekommen... sorry, das ist, als wenn ein Ski-anfängerkursteilnehmer sogleich eine Olympiaabfahrt packen will oder als ab der Zweitklässler Matheaufgaben aus der Mathe-LK Abiprüfung lösen will.

Da hast Du vollkommen Recht und daher hatte ich geschrieben, dass ich das Thema für zwei Jahre in die Schublade legen will. Ich wurde dann aber ermuntert nicht das Handtuch zu werfen. Aber mir ist klar, dass dieses Thema etliche Nummern zu groß für mich ist.

Du erkennst bislang in verschiedenen Notenbeispielen noch nicht die herkömmlichen Dreiklänge und Septakkorde - da wäre hilfreich, wenn du versuchst, die Akkorde in Chopins c-Moll Prelude korrekt zu benennen (es ist harmonisch noch nicht so kompliziert wie Wagners Tristan) Da könntest du verschiedene Septakkorde und auch einen quintalterierten Septakkord entdecken, und zwar auf einfachere Weise. (und das wird noch genügend Arbeit und wohl auch die eine und andere offene Frage erbringen)

Herkömmliche Dreiklänge erkenne ich, die übe ich auch. Warum ich hier dafür betriebsblind bin weiß ich nicht.

Tja, die Unterrichtszeit vergeht immer so schnell und bei meinen physiologischen Problemen der rechten Hand vergeht auch mehr Zeit, als es normalerweise der Fall wäre. Daher lege ich das Hauptaugenmerk auf "Praxisarbeit" im Unterricht.

Danke für den Tipp mit Chopins c-moll Prelude.
 
Zuletzt bearbeitet:

Herkömmliche Dreiklänge erkenne ich, die übe ich auch. Warum ich hier dafür betriebsblind bin weiß ich nicht.
wirklich?
...dass in f-h-#d-#g ein gis-Moll Dreiklang steckt, war dir entgangen... ;-)

Danke für den Tipp mit Chopins c-moll Prelude.
bitteschön - der Grund ist übrigens, dass dieses Stück leicht lesbar akkordisch notiert ist (man also kein Dickicht aus etlichen Stimmen durchforsten muss)
 

Vergiss für den Anfang die Reihenfolge, in der die Töne vorkommen. Für den Anfang konzentrier dich einzig und allein auf den Tonvorrat. Es kommen genau sechs unterschiedliche Töne (bei Vernachlässigung der Oktavlage) vor und die passen perfekt zu einem einzigen Klangzentrum/Prometheus-Akkord.

Viele Grüße!
 
...dass in f-h-#d-#g ein gis-Moll Dreiklang steckt, war dir entgangen...

Es ist mir entgangen, weil mein Blick zu sehr auf das immer wieder erwähnte H-Dur fixiert war.

Für den Anfang konzentrier dich einzig und allein auf den Tonvorrat.

Und hier habe ich meinen Blick zu sehr auf die Reihenfolge der Töne gerichtet.

Auf die Gefahr hin mich erneut zu blamieren ;)...:

e – ais – dis – gis – c - fis
 
Sehr gut, nur die Reihenfolge stimmt noch nicht. Wenn e der Grundton wäre, wäre ja d die kleine Septime, die fehlt aber in den von dir korrekt aufgelisteten Tönen. Der Grundton ist also nicht e.
 
Wenn e der Grundton wäre, wäre ja d die kleine Septime, die fehlt aber in den von dir korrekt aufgelisteten Tönen.

In Deiner "Prometheus-Harmonik" habe ich nur was von Septime gelesen.

Ich werfe das Handtuch und lege die Fragen zum Trisan-Akkord mal zwei Jahre in die Schublade.

Genau das mache ich jetzt wirklich mit beiden Themen. Es fordert mich zu sehr und es kostet mich zu viel Zeit, die ich meinen Stücken widmen sollte. Mir fehlt einfach noch zu viel Hintergrundwissen. Dieses Thema ist ja anstrengender als eine Partie Schach. ;)

Danke für Eure Beiträge von denen ich aber trotzdem etwas gelernt habe.
 
Eigentlich wollte ich mich mit dem Thema – weil es zu schwierig für mich ist - nicht mehr weiter beschäftigen. Dann sind mir einige Klavier spielende in den Sinn gekommen die sich nicht einmal einen Kopf darüber machen (wollen) was einen Dur-Dreiklang vom Moll-Dreiklang unterscheidet. Inzwischen habe ich von einigen (auch von praktisch erfahrenen) gehört, dass sie von unserer Diskussion über Tristan und Prometheus nur wenig verstehen. Ich muss mich also nicht meines Unvermögens schämen. Außerdem will ich etwas lernen und mit Prokrastination komme ich nicht weiter. Also habe ich heute einen neuen Versuch gestartet (ohne dass ich mir bewusst war, dass ich gestern der Lösung sehr nahe gekommen bin).

Troubadix hatte geschrieben:

Der Dominantseptakkord, also ein Septakkord mit kleiner Septime ist der Ausgangspunkt. Zu diesem Akkord wird die None und große Sexte hinzugefügt und die Quinte tiefalteriert.

Meinen neuen Versuch wollte ich dann doch nicht hier ins Thema schreiben weil ich gestern ziemlich frustriert war über mein unzureichendes Wissen. Also habe ich Troubadix per PN meine Gedankengänge mitgeteilt:

Ein Dominantseptakkord steht auf der V. Stufe, also Gis-Dur. Der Septakkord wäre dann gis-c-dis-fis (was – wenn ich nicht schon wieder schief liege – eine kleine Septime ist). Die None ist ais, die Sexte ist das e.

Also: gis-c-dis-fis-ais-e.

Die tiefalterierte Quinte befindet sich im Bass, richtig? Das wäre dann ein g, aber das ist nicht zu sehen.

Was mich bei der ganzen Sache (Septakkord) irrtiert hat ist, dass der Prometheus-Akkord doch aus Quarten zusammengesetzt ist.

Dann ist mir aufgefallen, dass das oben nicht richtig ist, denn die Terz im obigen Septakkord ist his, nicht c. Und die tiefalterierte Quint wäre d. Das passt dann schon wieder nicht. Mist! An die Notizen auf meinen Zetteln von gestern habe ich nicht gedacht.

Dann hat Troubadix mir eine lange Erläuterung geschickt und ein Lichtblick tat sich für mich auf. Denn ich habe den Akkord gestern von jedem Ton aus gebildet und aus Frust dann alle Zettel in den Papierkorb geworfen, weil ich zu keinem schlüssigen Ergebnis gekommen bin. Danach ist mir das mit gis etc. eingefallen. Nachdem Eingang der PN von Troubadix habe ich die Zettel mit den Akkorden aus dem Papierkorb gezogen. Auf einem Zettel stand unter anderem dieser Akkord

fis-ais-cis-e-gis.

Aber das cis habe ich durchgestrichen weil der Ton nicht im Tonvorrat vorkommt. Und dann den ganzen Akkord. Mir ist gestern blöderweise vor lauter Nachdenken und Kopfrauchen nicht eingefallen, dass die Quint ja tiefalteriert werden muss.

Weil es hier über 1.300 Aufrufe gibt und das Thema somit viele beschäftigt, habe ich Troubadix um Erlaubnis gefragt, seine per PN geschickten Erläuterungen hier zu zitieren:

Zunächst einmal zum Dominantseptakkord. Ausgehend von der Funktionstheorie hast du absolut recht, da steht der Dominantseptakkord auf der fünften Stufe. Der C-Dur-Akkord mit hinzugefügter kleiner Septime, also c-e-g-b ist der Dominantseptakkord für F-Dur, weil C-Dur die Dominate von F-Dur ist. So weit so gut...

Nun hat sich aber abseits der Funktionstheorie der Name "Dominantseptakkord" schlicht und ergreifend für einen Dur-Akkord mit kleiner Septime eingebürgert, unabhängig von dessen Funktion als Dominante im Sinne der Funktionstheorie. Wenn ich also sage, "Wir gehen von einem C-Dominantseptakkord aus...", meine ich nichts anderes, als einen C-Dur-Akkord mit hinzugefügter kleiner Septime, also c-e-g-b. Genauso kann ein Dominantseptnonakkord ein Dur-Akkord mit hinzugefügter kleiner Septime und großer None sein, unabhängig von der Dominantfunktion.

Zum Quartakkord: Du hast recht, dass Skrjabin den Akkord in Quarten geschichtet hat und zwar mit reinen, verminderten und übermäßigen Quarten. Das ganze hat nur ein Problem: Dieser Akkord lässt sich als Quartakkord nur schwer fassen und erklären. So gibt es unzählige Theorien darüber und es herscht absolut keine Einigkeit in der Fachwelt. Manche halten ihn einfach nur für ein willkürliches Konstrukt, andere begründen ihn mit der Naturtonreihe usw... Skrjabin selbst hat die Quartschichtung nie begründet und immer betont, dass er den Akkord intuitiv gefunden hat.

Jetzt müssen wir Normalsterblichen natürlich einen Weg finden, mit der Sache trotzdem irgendwie wissenschaftlich umzugehen. Um das zu schaffen und den Akkord wieder fassbar zu machen, bietet sich das bewehrte System an: Die Terzschichtung! Genau das hat ein gewisser Herr Dalhaus gemacht. Der ist einfach davon ausgegangen, dass Skrjabin die Musikgeschichte nicht komplett ausgeblendet haben kann und höchstwahrscheinlich doch intuitiv die Terzschichtung nicht außer Acht gelassen hat. Und wenn man den Akkord terzschichtet, dann ist das ein Dominantseptnonakkord (also ein Dur-Dreiklang mit hinzugefügter kleiner Septime und großer None), bei dem die Quinte tiefalteriert wurde und eine große Sexte hinzugefügt wurde. Wo die große Sexte (Chopin Sexte) herkommt, habe ich im Skrjabin-Faden erklärt. Dazu muss man sagen, dass das auch nur eine Theorie ist, die zwar einleuchtend ist, sich aber nicht zweifelsfrei nachweisen lässt.

Auf einmal ist das Ding fassbar... Auf einmal habe ich einen alterierten Dominantseptnonakkord mit hinzugefügter Chopin-Sexte und damit kann man arbeiten. Skrjabin benutzt diesen Akkord aber nicht nur als Akkord, sondern als Tonvorrat oder Skala. Den Tonvorrat, der auf einem bestimmten Skrjabin-Akkord beruht, nennt man Klangzentrum. Das Klangzentrum mit Grundton C ist also c-fis/ges-b-e-a-d, was dem Prometheusakkord auf C entspricht.

Nun zu op.58: Hier sieht man sehr schön, wie Skrjabin das macht.

Der erste Takt (eigentlich die ersten vier Takte) bestehen aus dem Tonvorrat (unsortiert) c-e-fis-dis-gis-ais

Gehen wir der Reihe nach durch und vergessen erst mal die Quartschichtung, sondern bleiben bei der Terzschichtung:

Auf c: Dominantseptnonakkord: c-e-g-b-d; Quinte tiefalterieren und große Sexte hinzufügen: c-e-ges(fis)-b-d-a

Stimmt nicht mit dem Tonvorrat in Takt 1 überein.

Auf e: Dominantseptnonakkord: e-gis-h-d-fis; Quinte tiefalterieren und große Sexte hinzufügen: e-gis-b(ais)-d-fis-cis

Stimmt wieder nicht mit dem Tonvorrat überein, also weiter...

Auf fis: Dominantseptnonakkord: fis-ais-cis-e-gis: Quinte tiefalterieren und große Sexte hinzufügen: fis-ais-c(his)-e-gis-dis

Kurzer Abgleich...Passt!

Jetzt können wir das noch mal zum Abschluss in Quarten schichten.

fis-c(his)-e-ais-dis-gis

Skrjabin beginnt in op.58 also mit dem Klangzentrum auf fis. Ab Takt fünf verschiebt er das Klangzentrum nach as usw.... Hier sieht man schon ein Problem: Skrjabin notiert nämlich tatsächlich c und nicht his, er notiert also die tiefalterierte Quinte (ausgehend von der Terzschichtung) statt der übermäßigen Quarte (ausgehend von der Quartschichtung). In späteren Werken variiert Skrjabin das Klangzentrum auch immer wieder. In der 7. Sonate (u.a.) nimmt er die kleine, statt der großen None, manchmal fügt er einen siebenten oder sogar achten Ton hinzu, vermischt das ganze mit der Rimsky-Korsakov-Leiter usw....

Das ist keine triviale Materie und braucht schon einige Zeit, um sich hineinzudenken und es ist schwierig, das in ein paar Beiträgen abzuhandeln. Verliere nicht die Geduld! Ich finde es klasse, dass du dich damit auseinandersetzt!

Wenn du dich näher mit der Sache auseinandersetzen willst, wirst du um Literatur nicht herumkommen. Ich empfehle für den Anfang folgendes Buch:

http://www.amazon.de/Alexander-Skrj...=UTF8&qid=1425832873&sr=8-1&keywords=skrjabin und seine musik

Das ist sehr kurzweilig geschrieben und enthält nicht nur trockene Theorie.

Richtig, es ist ganz und gar nicht trocken sondern spannend (obwohl ich vieles noch immer nicht verstehe). Vielen Dank, lieber Troubadix!
 
bzgl. deines Spohr Beispiels: nummerier doch die Takte so, dass auch für schlichte Gemüter wie mich ersichtlich ist, was du meinst - noch besser: mach ein Notenbeispiel mit deinen Akkordbestimmungen drin

@rolf, mir ist Dein Beitrag gerade wieder in den Sinn gekommen und ich bin zusammengezuckt als ich den Unsinn gelesen habe, den ich da auf Seite 2 über die wenigen Spohr-Takte geschrieben habe. Das sind ja kapitale Denkfehler (z.B. A-Dur, hier vermutlich ein Tippfehler und d°). Kein Wunder, dass keiner geantwortet hat (vermutlich um mich zu schonen ;)).
 

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