Tempoangaben + Dynamik - wie genau müssen sie befolgt werden? Fragen der Interpretationsfreiheit

[rolf]

Bitte gib´ mir ein Beispiel für Fragen, auf die ich nicht geantwortet habe. Es wird Dir nicht gelingen.

bitteschön:

wozu soll das gut sein? was bringt das für den weiteren Verlauf? was erklärt oder verdeutlicht das?

drei Fragen, auf welche keine Antworten kamen (von "sorgfältig" zu schweigen).

 

[rolf]

Du hast mich nicht nach der Analyse des Stückes gefragt;

...was soll diese leicht durchschaubare Wortklauberei?
zum vierten mal: ich habe dir Fragen nach dem mus. Sinn deines willkürlichen (intuitiven) Ritarandos in Takt 15 gestellt - darauf zu antworten, scheint dir nicht möglich zu sein (mutmaßlich weil dich ärgert, dass man das nicht lobt?)

 

[Chopinne]

Deine Fragen:
1. Wozu soll das gut sein?
2. Was bringt das für den weiteren Verlauf?
3. Was erklärt oder verdeutlicht das?

und zu Deinem anderen Punkt: Wie kommst Du bitte auf "unmotiviert"? 1. Es entspricht dort einfach meiner Intuition bzw meinem Empfinden. 2. und 3.: Dafür lasse ich das Stück später "aufleben" bzw energischer werden, in Tkt 49f - hier umso mehr

Bittesehr - hier ist die Antwort, die Dir nicht passte und über die Du Dich später amüsiert hast, weil ich ich es eben nicht besser wusste. Was ich auch so kenntlich gemacht habe. Es handelte sich um eine Idee von mir, die ich hatte, nachdem mir gesagt wurde, ich soll "freier" und "intuitiver" spielen. Was das erklärt oder verdeutlicht, das wusste ich schlicht nicht genau, was auch deutlich wird - ich reagierte auf meine letzte Klavierstunde. Da kann man dann als Profi ansetzen und sagen: "Ok, sieh´ her - Intuition ist schön und gut, aber solange man nicht alles, was man tut, genau erklären kann, darf man es nicht spielen; Intuition ist nötiges, aber nicht hinreichendes Kriterium (ist das so?)". Dann hätte ich was gelernt. Darf man also nur Fragen stellen, wenn man auf alles lehrbuchartige Antworten liefern kann? Das führt den Sinn eines Klavierforums ad absurdum.
Fazit: Meine Antwort war fachlich wahrscheinlich mangelhaft; geantwortet habe ich allerdings und mich auch bemüht, in einen konstruktiven Modus zu kommen und etwas zu lernen. Das tue ich stets.

 

[Chopinne]

...was soll diese leicht durchschaubare Wortklauberei?
zum vierten mal: ich habe dir Fragen nach dem mus. Sinn deines willkürlichen (intuitiven) Ritarandos in Takt 15 gestellt - darauf zu antworten, scheint dir nicht möglich zu sein (mutmaßlich weil dich ärgert, dass man das nicht lobt?)

Rolf - lass´ es einfach sein! Du weißt sehr genau, dass ich nicht auf Lob aus bin. Ich habe damals bei dem Chopin Nocturne nach Kritik gefragt und mich mehrmals dafür bedankt. Wieso sollte man mich loben für einen anfänglichen Versuch, freier zu spielen, der (wie ich weiß) noch ziemlich unbedarft ist? Alle, die mich kennen, wissen, dass ich mit Lob schlechter umgehen kann als Kritik. Es macht mich verlegen und das mag ich nicht.

 

[rolf]

Rolf - lass´ es einfach sein!

was ich sein lasse und was nicht, das entscheidest sicher nicht du für mich.

du teilst mit, im posthumen cis-Moll Nocturne im 15. Takt ("Lauf"...) ein Ritardando zu machen, die einzige Begründung dafür, die du lieferst, ist, dass das deiner Intuition entstamme (und dass dir geraten worden sei, intuitiver zu spielen) - ganz einfach: das ist zu wenig für Maßnahmen, die an dieser Stelle zu sehr auffallen.

was den Verlauf dieses "Gesprächs" hier betrifft: entweder dir waren die erwähnten formalen Angelegenheiten bekannt (dann wundert dein Ritardano umso mehr, es sei denn, du könntest eine sehr innovative überzeugende Begründung liefern) oder nicht (dann wäre es verzeihlich und eine Korrektur wäre kein Weltungergang und bedürfte keines ausufernden Beiträge-Pingpongs)

eine allgemeine Regel besagt, dass man das, was man gut spielen will, erstens begreifen soll (Form, Harmonik, usw usf) und zweitens die instrumentalen Voraussetzungen mitbringen soll.

...nebenbei: ich kann im Forum nirgendwo finden, dass du mich nach Kritik an einem Chopin-Nocturne gefragt hast - kann es sein, dass du hier auf PNs anspielst?... so weit ich weiß, steht das "P" für privat, will sagen, es ist verpönt, dergleichen hier auszubreiten.

 

[rolf]

(den bittesehr-Antworten-Beitrag hab ich eben erst gesehen)
1. Wozu soll das gut sein?
Es entspricht dort einfach meiner Intuition bzw meinem Empfinden
2. Was bringt das für den weiteren Verlauf?
Dafür lasse ich das Stück später "aufleben" bzw energischer werden, in Tkt 49f - hier umso mehr
3. Was erklärt oder verdeutlicht das?
Dafür lasse ich das Stück später "aufleben" bzw energischer werden, in Tkt 49f - hier umso mehr

...ob diese Antworten mit den drei Fragestellungen was zu tun habe, kommentiere ich nicht...

 

[Chopinne]

was ich sein lasse und was nicht, das entscheidest sicher nicht du für mich.

du teilst mit, im posthumen cis-Moll Nocturne im 15. Takt ("Lauf"...) ein Ritardando zu machen, die einzige Begründung dafür, die du lieferst, ist, dass das deiner Intuition entstamme (und dass dir geraten worden sei, intuitiver zu spielen) - ganz einfach: das ist zu wenig für Maßnahmen, die an dieser Stelle zu sehr auffallen.

was den Verlauf dieses "Gesprächs" hier betrifft: entweder dir waren die erwähnten formalen Angelegenheiten bekannt (dann wundert dein Ritardano umso mehr, es sei denn, du könntest eine sehr innovative überzeugende Begründung liefern) oder nicht (dann wäre es verzeihlich und eine Korrektur wäre kein Weltungergang und bedürfte keines ausufernden Beiträge-Pingpongs)

eine allgemeine Regel besagt, dass man das, was man gut spielen will, erstens begreifen soll (Form, Harmonik, usw usf) und zweitens die instrumentalen Voraussetzungen mitbringen soll.

...nebenbei: ich kann im Forum nirgendwo finden, dass du mich nach Kritik an einem Chopin-Nocturne gefragt hast - kann es sein, dass du hier auf PNs anspielst?... so weit ich weiß, steht das "P" für privat, will sagen, es ist verpönt, dergleichen hier auszubreiten.

Du sollst es unterlassen, mich hier mit Behauptungen zu demontieren, die ad hominem gehen (ich sei auf Lob aus gewesen - wie kommst Du auf derart Absurdes?) . Du kennst mich nicht. Es ist mein gutes Recht, solche Verleumdungen anzukreiden und darum zu bitten, dies einzustellen, was ich getan habe.

Ok, DANKE, es ist zu wenig, das auf Intuition zu begründen - wieso nicht gleich so? Wie gesagt waren mir einige formale Angelegenheiten sehr wohl bekannt, andere hingegen nicht. In diesem Fall habe ich für die Aufklärung gedankt. Ich verstehe auch nicht, weshalb Du darauf mit Spott (so empfand ich Dein "ach so") reagiert hast. Natürlich hätte das nicht ausufern müssen.

Ich habe keine PN erwähnt; das hast Du gerade selbst getan. Stimmt, und ich habe nichts "ausgebreitet", wenn Du nochmal nachliest - es ist im Übrigen ebenfalls verpönt, oder sollte es jedenfalls sein, als Profi derart aggressiv auf Fragen bzw Wissenslücken zu reagieren, anstatt souverän darüber zu stehen. Zumal ich keinen Mangel an Respekt oder Dankbarkeit für Tipps erkennen kann.

 

[Chopinne]

(den bittesehr-Antworten-Beitrag hab ich eben erst gesehen)
1. Wozu soll das gut sein?
Es entspricht dort einfach meiner Intuition bzw meinem Empfinden
2. Was bringt das für den weiteren Verlauf?
Dafür lasse ich das Stück später "aufleben" bzw energischer werden, in Tkt 49f - hier umso mehr
3. Was erklärt oder verdeutlicht das?
Dafür lasse ich das Stück später "aufleben" bzw energischer werden, in Tkt 49f - hier umso mehr

...ob diese Antworten mit den drei Fragestellungen was zu tun habe, kommentiere ich nicht...

Dass Dein Sprachgefühl Dich oft im Stich lässt und Du oftmals nicht präzise zu lesen/zu formulieren im Stande bist, kommentiere ich auch nicht. ;) Das ist mir schon im Flugzeugunglücksthema aufgefallen. (Das Unglück sei "nicht menschengemacht"....)

 

[rolf]

Du sollst es unterlassen, mich hier mit Behauptungen zu demontieren

(mutmaßlich weil dich ärgert, dass man das nicht lobt?)

du siehst das Fragezeichen? Behauptungen sehen anders aus...

 

[Chopinne]

du siehst das Fragezeichen? Behauptungen sehen anders aus...

Das ist sehr wohl eine Art von Behauptung - mindestens eine Suggestion - und auch diese verbitte ich mir. Vor Gericht hätte ich jetzt Einspruch eingelegt und Recht bekommen. ;)
"Mutmaßlich" kennzeichnet diesen Satz trotz Fragezeichen eindeutig als Spekulation/Verdächtigung und disqualifiziert ihn als neutrale Frage.

 

[rolf]

(...ist durch dieses ping-pong dein Ritardando nun sinnvoll geworden ? )

((bevor gerichtliche Maßnahmen ;) eingeleitet werden, möge das Fragezeichen des einfach eingeklammerten Fragesatzes wohlwollende Beachtung finden))

 

[lanz]

Chopinne, spring doch nicht über jedes Stöckchen, das rolf Dir hinhält. Das ist ungesund für ihn. Er futtert sonst zu viel Chips, von den eiskalten Pilsenern ganz abgesehen.

 

[Chopinne]

(...ist durch dieses ping-pong dein Ritardando nun sinnvoll geworden ? )

((bevor gerichtliche Maßnahmen ;) eingeleitet werden, möge das Fragezeichen des einfach eingeklammerten Fragesatzes wohlwollende Beachtung finden))

Nö. Aber ich habe dadurch erst die ausführliche Antwort von Dir bekommen, warum es nicht sinnvoll ist. Und dafür hat es sich doch gelohnt. Da dies außerdem wirklich ein Fragesatz ist und er mich zudem nicht persönlich angeht, ist er für mich auch nicht beklagenswert....
@lanz: Keine Sorge, mir hat das auch ein wenig Spaß gemacht. Und für die Figur meiner Mitmenschen fühle ich mich nicht verantwortlich.

 

[Joh]

Ach es ist immer so unterhaltsam hier, wie schön.
Moment, bin gleich wieder da, hole mir nur geschwind ein Bierchen...

 

[rolf]

hole mir nur geschwind ein Bierchen...

da mache ich doch glatt mit (das beste, was man beim derzeitigen Sauwetter machen kann)

 

[Chopinne]

Ach es ist immer so unterhaltsam hier, wie schön.
Moment, bin gleich wieder da, hole mir nur geschwind ein Bierchen...

Sorry, Joh....ich glaube, Du kommst zu spät. Weißt Du, was ich jetzt mache?? - Ich übe Klavier. Und wahrscheinlich auch das Nocturne, habe ich schließlich viel umzusetzen nun. Danach schreibe ich an einem Text für einen Philosophiediskurs in Würzburg übernächstes Wochenende. Finde ich persönlich perfekt bei diesem Wetter....trüb und windig macht mich geistig wacher als eitel Sonnenschein (Und wir könnten dann per Mail mal wieder etwas ausmachen, oder? Ich schreibe Dir nachher)

Also Joh und rolf, dann lasst es euch mal schmecken

 

[Moderato]

....Was ich meinte: zum Beispiel in Tkt 13 spiele ich den Lauf in der r.H. zwar von f nach pp, also übereinstimmend mit der Notierung; aber ich mache ein viel stärkeres/deutlicheres ritardando gegen Ende aufs a im nächsten Takt zu als in allen Referenzaufnahmen. Ich reize also die Agogik ziemlich aus. ;)

In meinen Henle Ausgaben ist da nur ein con forza (Eigenschrift) und ein Diminuendo-Keil (nur Abschrift), und vor allem kein ritardando. Das geht dann ja komplett gegen die auskomponierte Beschleunigung, erst Achteltriolen, dann 2 Sechzehntel, dann Sechzehnteltriolen. Das würde ich auch nicht verlangsamen, aber ich spiele das Stück nicht, weil es mir gegen Schluss zu schwer ist im Tempo zu bleiben. Insofern kenne ich das Stück nicht so genau. Was das Echo sein soll, weiß ich auch nicht, zumal die klein gestochenen Noten ab T 33 (Abschrift) in der Eigenschrift nicht enthalten sind.

Gruß
Manfred

 

[Barratt]

Weiß jemand, warum dieses wirklich sehr hübsche Ding nicht ordnungsgemäß veröffentlicht wurde?

 

[pianochris66]

Weiß jemand, warum dieses wirklich sehr hübsche Ding nicht ordnungsgemäß veröffentlicht wurde?

Es ist ja ein sehr frühes Werk von Chopin, das erst nach seinem Tode gefunden wurde. Hat es seinen eigenen Ansprüchen nicht genügt? Dies gilt ja meines Wissens nach z.B. für die posthum erschienen Walzer.

 

[Chopinne]

In meinen Henle Ausgaben ist da nur ein con forza (Eigenschrift) und ein Diminuendo-Keil (nur Abschrift), und vor allem kein ritardando. Das geht dann ja komplett gegen die auskomponierte Beschleunigung, erst Achteltriolen, dann 2 Sechzehntel, dann Sechzehnteltriolen.

Hallo Manfred.
In meiner Notenausgabe wurde "poco rit." von meiner damaligen KLin in Bleistift über die entsprechenden Takte geschrieben. Ich übte das demnach in meiner Jugend immer so; vielleicht kommt auch daher meine "falsche Intuition" - Gewohnheit?!