Strategie für Wiedereinstieg nach >14 Jahren

[speedy71]

Hallo Ihr,

zu meinem Wiedereinstieg nochmal ein weiteres Thema: Notenlesen!

Solange die Noten "gut sortiert" sind, sich nicht weit außerhalb der normalen Linien bewegen, sich die linke Hand entweder chromatisch bewegt oder eindeutigen Harmonie-Regeln folgt ist das kein Thema bei mir.
Popsongs, oder "einfach" notierte Klassik - kein Thema, liest+spielt sich komfortabel bei mir.

Aber ich stelle nun vermehrt fest: grade wenn in der Linken Hand "viel los" ist, die Notation viele Hilfslinien hat oder man nicht eindeutig die Harmonie erkennt, bin ich am Linien Zählen und probieren (also am "rumeiern"). Das ist krass! Dass ich im Bass noch manchmal die Terz verrutsche ist nicht soo schlimm, das bessert sich, aber die Hilfslinien machen mich fertig, da seh ich gar nix mehr.

Hab mir jetzt mal z.b. die Mondscheinsonate oder Chopin's Nocturne No2 Opus 9 angeschaut. Es ist für mich spieltechnisch eigentlich erstmal kein großes Problem - alles machbar. Sobald ich die ersten paar Zeilen notentechnisch raus hab - spielt es sich gut! - aber warum hab ich mit den Noten echte Probleme?! die Nocturne ist im Bassschlüssel für mich megaschwierig zu lesen.

Ich hab schon in der Grundschule mit Blockflöte Noten gelernt, dann bekanntlich ja über 15 Jahre Klavier und Keyboard - immer nach Noten, nie Probleme gehabt! und nach der langen Pause jetzt macht mir das Probleme - das darf echt nicht wahr sein!!

Was kann ich dagegen tun?? wer hat Tipps? Übungen?

Grüße, Speedy

 

[cwtoons]

Spezielle Tips für das Verbessern des Notenverständnisses? Notenlesen, Notenlesen, Notenlesen und auch 'mal Noten schreiben, mit der Hand oder mit entsprechender Notationssoftware.

Das könnte helfen.

CW

 

[elli]

Ha,

Aber ich stelle nun vermehrt fest: grade wenn in der Linken Hand "viel los" ist, die Notation viele Hilfslinien hat oder man nicht eindeutig die Harmonie erkennt, bin ich am Linien Zählen und probieren (also am "rumeiern"). Das ist krass!

Tja, da hat der Instrumentallehrer immer alles schön vorgekaut und der Schüler verpasst, selbst aus den Noten Musik zu ziehen. Deshalb ist es ja unter anderem mit Lehrer leichter Stücke zu erarbeiten, da die ja schon die Strategie zur Umsetzung des Notenbildes in Musik vorgeben und das clevere Schülerkerlchen natürlich die vorgespielten/gezeigten Griffe, Läufe sich gleich direkt einprägt.

Tja, das muss nun nachgeholt werden. Aber Übung macht den Meister!

Die Arbeit kann dir keiner abnehmen.

 

[GeraldF]

Das ist krass! Dass ich im Bass noch manchmal die Terz verrutsche ist nicht soo schlimm, das bessert sich, aber die Hilfslinien machen mich fertig, da seh ich gar nix mehr.

Ah... was ist Dein Anspruch? Prima vista spielen?
Problem kenn ich auch. Gestern mit der 7. Gnossienne (Satie) angefangen - so tief notiertes ist echt selten und da hilft mir nur: auswendig lernen. Ähnlich die Situation im Diskant: spätestens ab der dritten Hilfslinie kann ich mirs nicht mehr schnell zusammensuchen und muss mir merken wie die Noten zur Tastatur gehören.
Also: Du bist nicht allein, alles normal, alles im grünen Bereich.

 

[cwtoons]

Wenn da Noten auf der vierten, fünften oder gar sechsten Hilfslinie erscheinen, schreibe ich mir die Töne mit Kuli daneben. Lohnt sich nicht, diese extremen Hilfslinien zu lernen.

Wichtiger ist, man entwickelt einen Blick für Sext-, Quint-, Quart- und Terzabstände bei Zwei- oder Mehrklängen.

CW

 

[rolf]

Wichtiger ist, man entwickelt einen Blick für Sext-, Quint-, Quart- und Terzabstände bei Zwei- oder Mehrklängen.

den Oktavabstand sofort zu sehen ist ebenfalls hilfreich (man denke an zahllose l.H. Bassoktaven, an zahllose oktavierte r.H. Melodien)

lästiger sind manche Notationen mit vielen Hilfslinien über dem Bassschlüssel, also im Bereich des Violinschlüssels (Skrjabin notierte gerne sowas) - da muss ich manchmal sicherheitshalber "abzählen"

 

[rolf]

Hab mir jetzt mal z.b. die Mondscheinsonate

@speedy71 vermutlich den ersten Satz?
da ist die linke Hand meist leicht zu lesen, wenn man Oktaven erkennt (man liest die obere Note (Daumen) und sieht, dass unten drunter (der 5.Finger) denselben Ton runteroktaviert spielt) und dann erkennt man auch rasch Abweichungen von diesem Abstand

 

[Lustknabe]

Das ist auch bei debussy oft der Fall.

lg lustknabe

 

[speedy71]

Ah... was ist Dein Anspruch? Prima vista spielen?

Also: Du bist nicht allein, alles normal, alles im grünen Bereich.

Ok *puh*
Also ist es so ab 4. Linie also normal dass mans nimmer auf Anhieb erkennt.
Bei mit ist halt öfter schon bei der 2./3. Linie Schluss - das muss ich aber noch verbessern, weils mich nervt! Ziel ist: was dazwischen - also nicht vom Blatt spielen - aber auch nicht beim Lesen "rumeiern". Ist ja auch nur ein Hobby..

Dass ich die 2 Töne noch manchmal verrutsche schiebe ich darauf, dass ich nach dem Klavier lange an Keyboard/Orgel war, und ich hier den Bassschlüssel verlernt/vernachlässigt hab, weil da dann alt E oder Fm7 etc da steht - und das reicht für einmal Akkord greifen, den Hauptton tritt man mit dem Fuß - und den Rest machte die Elektronik *grummel*

Nun wieder im "richtigen" musikalischen Piano-Leben angekommen machts viel Mühe es "zurückzuholen".

Hab mir gestern Abend die Nocturne Op9 No2 als Bettlektüre mitgenommen und ganz in Ruhe die 1. Seite sehr langsam "gelesen". Das hat etwas geholfen - hab eben vor dem Frühstück schon dran probiert, und das lief etwas besser. Hab aber auch sofort versucht die paar Anfangsphrasen auswendig zu bekommen, da das gleichzeitige lesen+spielen noch nicht sehr flüssig geht - sobald ich oben 2 Linien sehe, bin ich sonst wieder am "raten".. (Es, F oder doch G?

Werde das mit dem in Ruhe lesen(ohne spielen) jetzt öfter machen, und versuchen, die Akkord-Abstände auch besser zu erkennen - danke euch für den Tipp!

Grüße Speedy.

 

[jtsn]

Ok *puh*
Also ist es so ab 4. Linie also normal dass mans nimmer auf Anhieb erkennt.
Bei mit ist halt öfter schon bei der 2./3. Linie Schluss - das muss ich aber noch verbessern, weils mich nervt!

Ist gar nicht schwer: Oberhalb/unterhalb der zweiten Hilfslinie denkt man sich einfach ein weiteres System hin und liest dann bequem ab.

Dass ich die 2 Töne noch manchmal verrutsche schiebe ich darauf, dass ich nach dem Klavier lange an Keyboard/Orgel war, und ich hier den Bassschlüssel verlernt/vernachlässigt hab

Wenn man Violinschlüssel lesen kann, ist Baßschlüssel einfach: eben alles um eine Linie versetzt (und dann natürlich zwei Oktaven tiefer zu spielen).

 

[speedy71]

Ist gar nicht schwer: Oberhalb/unterhalb der zweiten Hilfslinie denkt man sich einfach ein weiteres System hin und dann liest dann bequem ab.


Wenn man Violinschlüssel lesen kann, ist Baßschlüssel einfach: eben alles um eine Linie versetzt (und dann natürlich zwei Oktaven tiefer zu spielen).

Genau *grins* das ist ja das Problem, dabei muss aber das Hirn arbeiten, und ich möchte es aber wieder "automatisch" hinbekommen..
Der Violinschlüssel geht nach wie vor intuitiv - ohne Denken.
Ich versuch es mir "gespiegelt" vorzustellen, also der Bass ist für mich horizontal am "C" gespiegelt. 1. Linie unter im Violonschlüssel entspricht dann 1. Linie über dem Bass. Weiss aber nicht ob das die beste Methode ist.

 

[jtsn]

Ich versuch es mir "gespiegelt" vorzustellen, also der Bass ist für mich horizontal am "C" gespiegelt.

Spiegeln funktioniert eben nicht. Der Violinschlüssel ist ein G-Schlüssel, der Baßschlüssel ein F-Schlüssel. Analog dazu ist unterste Linie im Baß ebenfalls ein G und die oberste Linie im Violinschlüsselsystem ein F. Alles dazwischen kann man problemlos also lesen, ohne den jeweils anderen Schlüssel beherrschen zu müssen. Wie hypothetisches Vierliniensystem (GHDF) zum Beispiel.

Also nimm ein Violinschlüsselsystem, nimm die unterste E-Linie weg und nagel sie oben dran als A-Linie, fertig ist der Baß. Der Rest ist gleich, nicht gespiegelt.

 

[mick]

Welche Krücke man benutzt, bis man einen bis dahin neuen Schlüssel absolut lesen kann, ist doch völlig egal. Solange man noch irgendwas umrechnen muss, ist es ohnehin zu langsam.

LG, Mick

 

[koelnklavier]

Mein Ansatz beim Erlernen der Tonhöhen-Notation:
Ich argumentiere nicht mit zwei "unterschiedlichen" Systemen, sondern versuche, meinen Schülern klar zu machen, daß ...

• es sich um ein Elf-Linien-System handelt. Die Anzahl der Linien ergibt sich (pi mal Daumen) aus dem Umfang eines schlecht-trainierten gemischten Chores.
• Für Instrumente, die höher oder tiefer reichen, könnte man weitere Linien ziehen. Der Übersichtlichkeit halber läßt man diese Linien allerdings weg und zieht sie nur, wenn sie benötigt werden (Hilfslinien).
  
• Dieses Elf-Linien-System wird ein wenig auseinandergezogen, um deutlich zu machen, was linke und rechte Hand zu spielen haben.
• Die mittlere Linie wird (ebenfalls der Übersichtlichkeit halber) weggelassen, wenn sie nicht benötigt wird (Hilfslinie c1).

So läßt sich ein einheitlich geschlossenes System ausgehend vom untersten Zwischenraum (A) entwickeln.Bis auf ein oder zwei Ausnahmen hat das Erklärungsmodell bislang bei allen meinen Anfängern ohne Probleme funktioniert. Während all diejenigen, die (woher auch immer) mit Umrechnungen, Transpositionen etc. arbeiteten, über längere Zeit größere Schwierigkeiten hatten.

PS: Das Erklärungsmodell funktioniert auch bei denjenigen, die von der Blockflöte oder Geige kommen. Man muß ihnen nur klarmachen, daß die bekannten fünf Linien der sichtbare Ausschnitt eines Notationssystem ist, daß sich nach unten erweitern läßt.

 

[rolf]

@koelnklavier
alles dáccord!
einzig das:

• Dieses Elf-Linien-System wird ein wenig auseinandergezogen, um deutlich zu machen, was linke und rechte Hand zu spielen haben.

würde mir mehr gefallen, wenn da nicht "linke und rechte Hand", sondern tiefe und hohe Töne oder linke (tiefe) und rechte (hohe) Seite der Klaviatur stünde (einfach damit niemand glaubt, dass der Violinschlüssel einzig der rechten Hand vorbehalten sei)

 

[koelnklavier]

würde mir mehr gefallen, wenn da nicht "linke und rechte Hand", sondern tiefe und hohe Töne oder linke (tiefe) und rechte (hohe) Seite der Klaviatur stünde (einfach damit niemand glaubt, dass der Violinschlüssel einzig der rechten Hand vorbehalten sei)

Im Prinzip hast Du recht. Aber ich bevorzuge bei Anfängern in der ersten Stunde, die Dinge erst einmal so einfach wie möglich darzustellen. Modifizieren muß man das System eh' spätestens, wenn beide Hände im Violin- oder Baßschlüssel spielen. Die Komplexität solcher Erklärungsmodelle hängt natürlich immer davon ab, welche Auffassungs-, Vorstellungs- und Abstrahierungsgabe die Anfänger haben. Bei dem einen kann man Sachverhalte "sauber" darstellen, bei dem andern muß man erst einmal kleinere (dafür anschaulichere) Brötchen backen.
(Ebenso erkläre ich ja auch nicht in der ersten Geometriestunde, daß die Winkelsumme eines Dreiecks nur unter der Prämisse einer planen Ebene 180° beträgt, aber auf einer sphärischen Ebene 270° ist.)

 

[mick]

Ebenso erkläre ich ja auch nicht in der ersten Geometriestunde, daß die Winkelsumme eines Dreiecks nur unter der Prämisse einer planen Ebene 180° beträgt, aber auf einer sphärischen Ebene 270° ist.

Wenn ich in der Schule richtig aufgepasst habe, schließen sich die Begriffe "sphärisch" und "eben" irgendwie aus. Eine Ebene ist ein zweidimensionales Objekt, eine Sphäre eine Kugeloberfläche. Die Winkelsumme eines eulerschen Kugeldreiecks kann jedenfalls alle Werte zwischen 180° und 540° annehmen, das hängt vom Verhältnis der Fläche des Dreiecks zum Kugeldurchmesser ab.

Sorry für dieses OT.

LG, Mick

 

[speedy71]

Mein Ansatz beim Erlernen der Tonhöhen-Notation:
Ich argumentiere nicht mit zwei "unterschiedlichen" Systemen, sondern versuche, meinen Schülern klar zu machen, daß ...

• es sich um ein Elf-Linien-System handelt. .

Gar nicht so schlecht! Hab mir eben den ganzen Text auf Deiner Homepage durchgelesen. Guter Ansatz! Ich versuche jetzt mal vom ständigen "im Kopf transponieren" wegzukommen und es als ein System zu lesen.

Ist Crazy nach soviel Jahren, aber irgendwie muss das ja wieder in meinen Kopf rein! Ich werde einfach mal mehr "lesen" ohne dabei zu spielen! Irgendwann wird der Groschen schon wieder fallen.

 

[speedy71]

Wollte euch mal ein Update geben zu meinem Wiedereinstieg:

Und zwar bin ich seit ca. 3 Monaten nun wöchentlich bei einer Klavierlehrerin, und das ist eine Wohltat obwohl ich zuerst ja nicht wollte.. 7 Jahre wären genug.. Aber Irrtum, das war das Beste was ich machen konnte.

ich bezeichne sie eher als Coach, oder als Begleitung, denn als "Lehrerin". Es ist nämlich nicht so wie in meiner Jugend. Es ist alles locker aber doch gut geführt. Die Tipps sind einfach goldwert - jede Stunde bringt mich viel weiter.
Viele unschöne Angewohnheiten - die sich seit dem Wiedereinstieg eingeschlichen haben, sieht sie sofort und hat für alles eine Antwort, eine Üb-Methode, eine spezielle Etüde etc auf Lager, um das zu beheben.
Und als "Kür" darf man auch mal schöne Rock- oder Filmmusik-Arrangements spielen..

Und da die Chemie ebenfalls stimmt, ist jede Begegnung eine Bereicherung.

Bin einfach nur happy ))

 

[Schuberto]

- jessie (Joshua kadison) zu 90% auswendig.

Ich habe mir damals das ganze Album gekauft. Leider haben die gedruckten Arrangements teilweise wenig mit denen auf der CD gemein. War eine gewisse Enttäuschung. Jessie ist das noch das beste drauf.