Sauter Flügel BJ 1982

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Pianoholic

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Liebe Pianogemeinde,
ich bin gerade dabei eine Bekannte, die sich einen Flügel zulegen will, davon zu überzeugen an Stelle eines Klein-Yamaha oder sonstigen Mini-Asia-Flügels (ca. 150 cm) besser etwas "vernünfitges" gebrauchtes aus europäischer Produktion zu erstehen. Kurzfristig hat sich nun die Möglichkeit des Privatkaufs eines Sauter-Flügels aus dem Jahr 1982, schwarz, moderne Bauform, ergeben und wir werden uns morgen 150 km auf den Weg machen um das Instrument mal anzuschauen und zu spielen. Dazu 3 Fragen an die Spezialisten hier im Forum:
Gibt es irgend etwas auf was man bei diesem Baujahr besonders achten sollte - Schwachstellen?
Kann jemand einen Klavierbauer im Großraum Nördlingen / Aalen empfehlen, den man bei Gefallen mit einer fachmännischen Inspizierung des Flügels beauftragen könnte?
Und schließlich die Gretchenfarge des Preises: 8.000 € VB stehen im Raum. Wenn das Instruement in einem guten Zustand ist, scheint mir die Größenordnung nicht aus der Welt - oder?
Ach ja, ich selbst bin Grotrian afin, und bin mal auf den Klang gespannt, weil ich noch nie einen Sauter unter den Fingern hatte. Danke schon mal für jedes hilfreiche Feedback.
Cornelius
 
Ruf doch mal den Heiner Hildebrand Klaviere, Flügel, Cembali Hildebrand Heiner. Tel.: 09081/87 71 an. Der restauriert Klaviere und Flügel.

Gruss

Hyp
 
Vielen Dank schon mal für die Antworten.
@hyp408
Das mit Heiner Hildebrand könnte ein Volltreffer sein. Ich würde mich nicht wundern, wenn der in der Vergangenheit das Instrument gestimmt hätte, zumindest lebt der Verkäufer im selben Ort.
Ich berichte, ob und wie es weiter geht.
Viele Grüße, Cornelius
 
So, das war jetzt eine längere Fahrt, die wir zu dritt (meine Bekannte, die auf Flügelsuche ist, ihr Mann und ich) unternommen haben und die sich vermutlich gelohnt hat. Technisch scheint mir der Flügel (Sauter 182) in einem guten Zustand zu sein: keine Risse im Resonanzboden oder Steg, die Hammerfilze weisen nur geringe Einkerbungen auf. Auch die mindestens 3-jährige Stimmabstinenz hat er gut weggesteckt: das a1 steht bei etwa 440 hz - jedenfalls wenn ich meiner Stimmgabel und meinen Ohren Glauben schenken kann -, und die Einzeltöne weisen keine oder nur ganz geringe Schwebungen auf. Klar, er klingt nicht so "sonor" wie mein 225 Grotrian aber der Klang ist rund und der Anschlag ist ausgewogen und leichter als ich bei einem Sauter vermutet hatte. Beim spielen gibt es kein Klirren oder sonstige störende Nebengeräusche. Und nun zu den weniger schönen Dingen in aufsteigender Problematik: das Notenpult lässt sich nur mit großer Kraftanstrengung verschieben (hier "quellen" einem Filze aus der Führung entgegen), bei einer Taste ist der Belag gerissen, an der Nachbartaste hat sich die Beleimung teilweise gelöst und der Tastenbelag steht hoch. Der schwarze PUR-Lack scheint ziemlich dünn zu sein und hat einige kleine Macken (an ein paar Kanten ist das Holz sichtbar). Am gravierendsten ist eine Beschädigung am hinteren Bein, dort wo es mit dem Korpus verbunden ist (keine Ahnung wie das Bauteil genau heißt). Dort hat sich der Lack großflächig gelöst (an zwei sich gegenüberliegenden Stellen auf jeweils etwa 6 cm x 10 cm) und steht ab.

Dank eines glücklichen Zufalls, der schon an ein Wunder grenzt, haben wie den von hyp408 erwähnten Klavierbauer in seiner Werkstatt angetroffen und er hat uns - weil er das Instrument kennt - eine grobe Schätzung für die anfallenden Reparaturkosten (Tastenbeläge, Lackschäden ausbessern, Regulieren) gegeben. Er wird sich den Flügel nochmals anschauen und einen konkreten Kostenvoranschlag erstellen.

Wenn alles so eintrifft wie ich denke, dann werden der verhandelte Kaufpreis und die Reparaturkosten zusammen auf etwa 10.000 € bis max. 10.500 € kommen. Das sind zwar etwa 1.000 bis 1.500 € mehr als der erwähnte "Klein-Yamaha" (ein GB1) kosten soll, sie scheinen mir für den Sauter 182 - dann in einem auch optisch guten bis sehr guten Zustand - aber sinnvoll angelegt. Ich hoffe ich kann bald "Vollzug" melden.
Viele Grüße, Cornelius
 
Bei einem Mittelklasse-Flügel aus dieser Zeit kann man für den Kaufpreis eine 1a-Optik erwarten. Lackablösungen von 2 x 60 qcm sind erhebliche Mängel. Und mich würde dann schon sehr interessieren, wie ein so junger Flügel solche Schäden haben kann. Mit Begeisterung würde ich den ganz sicher nicht kaufen - es sei denn, der Fachmann wäre vom Flügel SEHR angetan.
 
Ich würde verhandeln. Der ursprüngliche Kaufpreis scheint für einen technisch und optisch im guten Zustand befindlichen Sauter Flügel Okay. Die anfallenden Reparaturarbeiten sollte der Verkäufer übernehmen (dann kann man sich immer noch auf eine Teilung dieser Kosten einigen ...). Ich bin sicher, auf der Basis bekommst Du ihn.

Grüße an Heiner von Michael aus Nördlingen.

Hyp
 
Ich wäre da schon etwas skeptisch. Warum hat ein relativ junger Flügel solche Beschädigungen/Fehler? Eine Begutachtung ist auf jeden Fall angebracht.
 
Zitat von fisherman:
Bei einem Mittelklasse-Flügel aus dieser Zeit kann man für den Kaufpreis eine 1a-Optik erwarten. Lackablösungen von 2 x 60 qcm sind erhebliche Mängel. Und mich würde dann schon sehr interessieren, wie ein so junger Flügel solche Schäden haben kann. Mit Begeisterung würde ich den ganz sicher nicht kaufen - es sei denn, der Fachmann wäre vom Flügel SEHR angetan.
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Zitat von hyp408:
Ich würde verhandeln. Der ursprüngliche Kaufpreis scheint für einen technisch und optisch im guten Zustand befindlichen Sauter Flügel Okay ...
Hyp
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Zitat von xentis:
Ich wäre da schon etwas skeptisch. Warum hat ein relativ junger Flügel solche Beschädigungen/Fehler? Eine Begutachtung ist auf jeden Fall angebracht.
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Der Klavierbauer, der das Instrument kennt und auch nochmals anschauen wird, hat für diese Art von Beschädigungen auch keine Erklärung. Er meint, dass manches darauf hindeutet, dass der Flügel zu trockener Raumluft ausgesetzt war. Andererseits sind alle wichtigen Bauteile (Reso, Steg. Stimmstock ...) in gutem / sehr gutem Zustand sind und es gibt in dieser Hinsicht keinerlei Hinweise auf zu trockenes Klima. Schon etwas mysteriös. Ich werde meiner Bekannten empfehlen, mit Hinweis auf diese Schäden nochmals Preisverhandlungen zu führen.
Danke nochmals für all die Hinweise, Cornelius
 
My 5 Cents: 10 Riesen sind für einen solchen Flügel NACH technischer Instandsetzung bei NORMAL GUTER Optik angemessen. Das Problem dürfte sein, dass eben die optischen Schäden (die bei einem wirklich alten Flügel durchaus "charmant" sein können) bei einem modernen Flügel einfach nur "kaputt" aussehen und nur mit sehr großem Aufwand (Neulackierung) zu beseitigen sind. Ich habe da so ne Zahl von ca. 3 Mille im Kopf...

Dass bei einem so jungen Flügel das Holz durchscheint und sich der PU-Lack großflächig löst, kann ich mir NICHT mit Trockenheit erklären. Eher mit Feuchte!!! Darauf deutet auch der aufgequollene Filz hin.

ICH würde MEINER Bekannten abraten. Im Preissegment 8-10 Mille gibt es genug Auswahl!
 
Zitat von fisherman:
My 5 Cents: 10 Riesen sind für einen solchen Flügel NACH technischer Instandsetzung bei NORMAL GUTER Optik angemessen. ......
Dass bei einem so jungen Flügel das Holz durchscheint und sich der PU-Lack großflächig löst, kann ich mir NICHT mit Trockenheit erklären. Eher mit Feuchte!!! Darauf deutet auch der aufgequollene Filz hin.....
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Preislich läuft es aktuell ja auf die 10.000 € nach der Instandsetzung raus. Bei dem Filz der aus der Führung des Notenpults "herausquillt" habe ich mich vielleicht missverständlich ausgedrückt. Das sieht da eher so aus, als hätte jemand das Notenpult ganz aus der Führung genommen und es dann beim wieder Einsetzen verkeilt und mit Kraft / Gewalt wieder reingeschoben. Da sehe ich keinen Einfluß von Feuchtigkeit. Die zwei Stellen mit der großflächigen Lackablösung sind an dem "Portalbalken" (keine Ahnung wie der Fachausdruck dafür ist) der das hintere Bein mit dem Gehäuse verbindet. Ich gebe die hier geäußerten Vorbehalte aber auf jeden Fall weiter.
Cornelius
 

Zitat von joeach:
Wie lassen sich denn Risse und Ablösungen beim Tastaturbelag erklären? Da ist doch sicher auch das Holz darunter gerissen, oder?
Hat der am Südfenster in der Sonne gestanden?
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Zumindest am aktuellen Standort des Flügels ist wenig auszusetzen. Keine Südseite, keine Sonne.
Es ist tatsächlich auch nur der Belag einer Taste gerissen und der Belag der Taste daneben hat sich partiell (im hinteren Bereich gelöst). Ich hatte nicht den Eindruck, dass das Holz darunter gerissen ist. Die Tastatur ansonsten ist auch tip top. Der Kostenvoranschlag für die gewünschten Instandsetzungen wird hier sicher Klarheit bringen. Wie der Schaden entstanden sein könnte ist im Moment reine Spekulation.
Cornelius
 
Zitat von Pianoholic:
Wie der Schaden entstanden sein könnte ist im Moment reine Spekulation.
Cornelius
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Das ist schon ganz richtig, bei einem Privatverkauf sollte der Verkäufer aber in der Lage sein die bestehenden Schäden (offenbar vorne und hinten) irgendwie zu erklären. Der Klavierbauer kann Dir dann sagen ob man mit der Erklärung zufrieden sein kann und sich daraus evtl. weitere Hinweise auf den Zustand des Instruments ergeben.
 
Der Flügel steht im Haus einer älteren Dame. Bis vor einigen Jahren hat ihr verstorbener Mann darauf gespielt, dann die Enkelkinder, die aber mittlerweile aus dem Haus sind. Die Verkäuferin selbst spielt nicht und kann (oder will?) nichts zur Entstehung der Schäden sagen. Meine Vermutung: der Flügel wurde mal in den Haushalt der Enkelkinder umgezogen und dort nicht gerade pfleglich behandelt. Auf die zwei beschädigten Tasten könnte z.B. mal ein schwerer Gegenstand gefallen sein. Die Lackaabplatzungen könnten von einer nicht fachgerechten Montage / Demontage des hinteren Beines herrühren.
Jetzt nochmal zum Preis: Meint ihr tatsächlich, dass der Flügel nach erfolgter Instandsetzung und Regulierung durch einen Fachmann bei Gesamtkosten von 10.000 € als Obergrenze (also Kaufpreis + Kosten für Reparaturen / Instandsetzung) überteuert ist? Mein Problem bei der Sache ist, dass ich schon die gängigen Marktplätze rauf und runter gesucht habe und nichts vergleichbares (deutsches Fabrikat, Größe ca. 180 cm, Baujahr ab 1980) für diesen Preis gefunden habe.
Viele Grüße Cornelius
 
Cornelius; nein der Preis ist NACH piccobello Renovierung ok! Aber das bedeutet, dass der Flügel komplett neu lackiert werden muss, denn den 80er Jahre Lack mit unvermeidlichen Spuren kann man schlecht mit einer neuen Teillackierung kombinieren. Zusammen mit allen Reparaturen dürfte sich dann der Kaufpreis stramm in Richtung 5 K bewegen!!!

Joeachs Händlerpreise mit Lackschäden sind kaum vergleichbar, weil eben Händlerpreise. Die müssen natürlich DEUTLICH höher liegen. Von Privat sehe ich kein Problem, einen guten Flügel incl. Restaurierung bis 10 K zu bekommen, erst recht nicht, wenn man die Zahl 1980 nicht als "Schallmauer nimmt". 1978 z.B. klingt viel älter, ist es aber nicht. Und wie J. es schon sagte, sobald man bereit für Holz ist, purzeln die Preise so, dass man - falls man will - auch locker neu polyestern kann.

Mein Feurich 190 (den ich nicht für einen Sauter hergeben würde) lag bei 1a-Optik NACH technischer Renovierung in dem Budgetbereich und ich glaube, der von Joeach ebenso.
 
Ich habe ein wenig Probleme mit der Äußerung von fisherman, dass der Sauter ein Mittelklasse-Flügel ist. Ich habe über ein Jahr sowohl im Netz als auch im Umkreis von 200km nach einem Flügel gesucht und war zunächst überhaupt nicht festgelegt. Aber nachdem ich mehrere Flügel von Sauter angespielt habe und die mir fast immer von allen vorhandenen Flügeln (klanglich) am besten gefallen haben, habe ich verstärkt nach der Marke Sauter gesucht. Dabei bin ich eigentlich nur auf positive Erfahrungen im Netz gestoßen (mal abgehen von einigen wenigen denen der Flügel bzw. die ganze Mechanik zu "zäh" war. Auch (oder vor allem?) international wird Sauter zu den absoluten Premiummarken gezählt.
Ich hatte vor einigen Monaten das große Glück, dass Ulrich Sauter mit mir eine ausführliche Betriebsbesichtigung in Spaichingen (liegt bei mir um die Ecke) machte (ich habe da nach einem Ausstellungsraum für Klaviere gesucht und bin da direkt an ihn geraten). Ich habe mich mit einigen Angestellten über ihre Arbeit unterhalten - das sind alles sehr engagierte Mitarbeiter, welche die die Instrumente auch schätzen und nicht nur am Fließband irgendwelche Teile zusammenschrauben....
Ist es nicht so, dass die S-Serien von Yamaha bzw. die Shigeru-Serie von Kawai besonders gut sind, weil da noch viel von Hand gemacht wird? Genau das passiert auch bei Sauter ... ?!

Grüße Harald
 
Hallo Harald,

ich denke, die Einordnung von Fisherman beruht im wesentlichen auf der Preisliste. Zwischen den vergleichbaren Flügelgrößen von Sauter und denen von Steingraeber/Steinway/Bösendorfer/C.Bechstein/Fazioli liegen so erhebliche Unterschiede, dass sich viele allein bei monetärer Verfügbarkeit dieses Unterschiedes einen Flügel kaufen können.
Das schmälert aber in keiner Weise die Tatsache, dass Sauter sehr ansprechende Instrumente auch in punkto Preis/Leistungsverhältnis herstellt.

Grüße.
Kristian
 
Zuletzt bearbeitet:
Danke Kristian, es ist fast genau so. Ich entsinne mich allerdings einer USA-Renommee-Liste, die ich im Moment nicht auftreiben kann, bei der in der absoluten Spitzengruppe nur 3 Marken waren: Fazioli, Steingraeber und S&S Hamburg. Aber, Harald, gräme Dich nicht, Sauter war ganz sicher nicht im Mittelfeld, möglicherweise sogar vor S&S NY. Sorry.

Aber Renommee hat eben auch mit Bekanntheit und Bühnenpräsenz zu tun, und nicht nur mit Klang und Qualität. Und da liegt Sauter, weltweit betrachtet, natürlich hinter den ganz großen Namen. Dürfte ich mir z.B. morgen einen 170er Flügel aussuchen, so wäre meine erste Wahl Steingraeber - aber direkt danach käme weder S&S noch Bösendorfer noch Bechstein - sondern ein Förster; und das ist nun mal wirklich ein Flügel, der in (obere) Mittelklasse einsortiert wird. Der Anteil der Handarbeit ist sicherlich EIN Kriterium für Qualität, nicht aber für Renommee oder Status - hier spielt auch Marketing (und Wiederverkaufswert) eine Rolle. Renommee bestimmt den Preis - der ja immer in Relation zum Neupreis gesehen werden muss.

Da es hier um den Kauf eines gebrauchten Flügels geht, spielt das aber eine große Rolle. Ein S&S wird schneller verkauft als ein Grotrian oder Sauter oder Feurich oder Förster. Daher die etwas lockere Einordnung ins Mittelfeld. Einen 82er S&S oder Bösendorfer würde man für 10 K selbst mit den Schäden als Schnäppchen betrachten - das gilt aber eben nicht für Grotrian, Sauter & Co. Soll heißen: Solange es auf dem Markt genügend von diesen Marken im Budget gibt, besteht keine Notwendigkeit, beim Sauter diese Schäden zu akzeptieren.
 
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