Präzises Spiel trotz höherer Geschwindigkeit?

Worüber reden wir
denn nun seit etlichen Tagen?
haste das vergessen?
wir amüsieren uns deine verstiegene Behauptung, man müsse alles blind spielen können :D:D sowas machste ja ganz gerne: dir zufolge soll man ja auch alles tansponieren können, was bei Stücken mit Glissandi natürlich zu einem großen Jubel führt, wenn man´s nen Halbton höher probiert...
...sind wir mal froh, dass La Leggierrezza keine Glissandi enthält... :D:D
 
Ich sage: Das Spiel mit geschlossenen Augen ist ein Bestandteil
eines größeren Zusammenhangs - ohne den man den Sinn und
Zweck dieses Vorgehns isoliert nicht begreifen kann.

Solange dieser Zusammenhang nicht entfaltet ist, kann mans
entweder glauben oder nicht.

Auch das ist wieder falsch.

Solange etwas nicht bewiesen ist, kann man etwas glauben, oder nicht.

Stephan, beweis mir kurz mal, daß "Guckerchen zu" in jeder Hinsicht beim Klavierspiel immer besser ist.

Bis dahin - glaube ich es nicht.
 
Auch das ist wieder falsch.

Solange etwas nicht bewiesen ist, kann man etwas glauben, oder nicht.

Stephan, beweis mir kurz mal, daß "Guckerchen zu" in jeder Hinsicht beim Klavierspiel immer besser ist.

Bis dahin - glaube ich es nicht.

Selbst mit den Beweisen ist das so 'ne Sache. Auch die kann man für schlüssig halten, oder eben auch nicht.

Und in manchen Disziplinen stützen sich die Beweise sogar auf Zeugnisse, die man eben glauben muß, wenn man die daraus abgeleitete Schußfolgerunt als erwiesen betrachten will.
 
Auch das ist wieder falsch.

Solange etwas nicht bewiesen ist, kann man etwas glauben, oder nicht.

Stephan, beweis mir kurz mal, daß "Guckerchen zu" in jeder Hinsicht beim Klavierspiel immer besser ist.

Bis dahin - glaube ich es nicht.

Auch Du, mein Sohn Brutus: dann glaubstes halt nicht -

Beweisen werd ich Dir hier nichts, das mußt Du schon selbst tun -
ich ahne, das hatt ich irgendwo mal erwähnt.

Aber ich geb Dir was zum Nachdenken - solltst nicht leben wien Hund:

Wenn man schon von "Bewegungsabläufen" spricht, sollte man
auch Vertrauen darein haben.


Wuff -
 
Wenn man schon von "Bewegungsabläufen" spricht, sollte man
auch Vertrauen darein haben.
und wer hat das nicht?
jeder kann durch den Wald und über die schönen Wiesen laufen, rennen, glotzt dabei nicht direkt auf den Boden vor jedem Schritt, hat aber die Äuglein auf und übersieht den Weg, und dann fällt man nicht schmerzlich aufs Naserl, wie man es täte, wenn man aus religiösen Gründen die Äuglein beim laufen und rennen durch Wald und über Wiesen zugekniffen hielte ;):D:D
 

Danke für den Hundekuchen ;)

Wie auch immer: das ist nicht die Art und Weise, für die ich mich persönlich entschieden habe, ans Klavierspiel heranzugehen, insofern...

Vertrauen darin, daß eine Passage klappt, habe ich z.B. erst dann, wenn diese ein paarmal sauber läuft, nachdem ein Prozess des Übens vorausging.
 

und wer hat das nicht?
jeder kann durch den Wald und über die schönen Wiesen laufen, rennen, glotzt dabei nicht direkt auf den Boden vor jedem Schritt, hat aber die Äuglein auf und übersieht den Weg, und dann fällt man nicht schmerzlich aufs Naserl, wie man es täte, wenn man aus religiösen Gründen die Äuglein beim laufen und rennen durch Wald und über Wiesen zugekniffen hielte ;):D:D

Tjap: das hört sich überzeugend an - solange man nicht nachdenkt.

Wald und Wiese ändern sich unablässig - die Tastatur des Flügels nicht.
 
Haha, köstlich, dieses Gefecht hier :D

Aber jetzt mal im Ernst, Leute.

Hört einfach auf, so zu antworten, damit Ihr Recht behaltet oder als der geilere Typ dasteht, und wendet Euch mal den Fakten zu.

Und die sehen folgendermaßen aus:

Jeder kann ausprobieren, mal zumindest zeitweise mit geschlossenen Augen zu üben.
Dazu nimmt man natürlich ein Stück, das man so weit gut genug kennt, so daß man nicht dauernd stockt: "Äh, wie war noch gleich der nächste Ton?" (Logisch.)
Und es sollte auch nicht schwierig sein, sondern gut schaffbar, so daß man sich auch auf die neue Erfahrung des Blindspielens einlassen kann und das nicht als Kampf erlebt.

So, nun hat man das auf solch eine zweckmäßige Weise einige Male gemacht. Was stellt man fest?
Da der Sehsinn (der stets von der Rechenkapazität des Gehirns, die für Input von Sinnesorganen aufgewendet wird, den weitaus größten Teil verbraucht) ausgeschaltet ist, bleibt mehr Rechenkapazität übrig für die anderen Sinne: Hörsinn, Tastsinn, propriozeptiver und kinästhetischer Sinn.

Man stellt fest, daß man "tiefer" in die Klangwelt eintauchen kann und auch die Verbundenheit mit der Tastatur erleben kann und auch deutlicher wahrnehmen kann, was im Körper so los ist. Alles wirkt in dieser Hinsicht detaillierter, "farbiger".
Der Tastaturkontakt wird besser, das Sinneserlebnis in den Fingerspitzen reichhaltiger, die Finger entspannen sich.

Daraus ergeben sich wertvolle Erkenntnisse, auch für anschließendes Spiel ohne geschlossene Augen.

Daher ist das Blindspielen insbesondere für Menschen mit undeutlicher Klangvorstellung (oder solche, die sich zu oft etwas einbilden, zu spielen, was in Wirklichkeit aber ganz anders erklingt) oder ungünstigen bzw. verkrampften Bewegungen sehr empfehlenswert, um zu spüren, wie sich Musikmachen anfühlen kann, wenn man nicht wieder in die gewohnten mechanistischen Muster zurückfällt. (Sehr zu empfehlen ist hier Improvisation, um ohne "Richtigmachenmüssen" ein gutes Spielgefühl zu erleben und dies Spielgefühl dann "abzuspeichern" und auf das Spielen eines notierten Stücks zu übertragen.)

Was pppetc sagt über das Vertrauen in Bewegungsabläufe ist ebenfalls sehr richtig und wichtig. Dauerndes "Glotzen" (H. Jacoby) im Sinne eines verkrampften Kontrollieren- bzw. Festhaltenwollens ist stets kontraproduktiv.

Es ist sehr Rolf-typisch, daß er zur Untermauerung seines Standpunktes immer hypervirtuose Stücke (also Spezialfälle!) anführt und dadurch versucht, die Argumente des Gegners als Ganzes zu diskreditieren. Macht er bei mir auch oft so. In Wirklichkeit besteht überhaupt kein Widerspruch zwischen einerseits der Förderlichkeit des Blindspielens als eine Maßnahme unter vielen, um insbesondere bei noch nicht so erfahrenen Spielern Wahrnehmung und entspannte, vertrauensvolle Bewegung zu stärken, und der Erforderlichkeit einer Augenkontrolle bei bestimmten sehr virtuosen Sonderanforderungen.

Und es ist sehr pppetc-typisch, daß er sich weigert, diese klaren Argumente fürs Blindspielen (und vielleicht noch andere, die ich jetzt nicht genannt habe) einfach zu nennen und dadurch die nervige Diskussion abzukürzen und auf den Punkt zu bringen, weil er, wenn ich ihn richtig verstehe (so weit dies überhaupt möglich ist...), das eigene Erleben des Schülers in den Vordergrund stellt und eine Nennung der Argumente ähnlich wie in meinem Posting verhindern würde, daß der Schüler einfach unvoreingenommen tut und wahrnimmt. Vordergründig scheint was dran zu sein; ich meine aber, daß es ein Irrtum ist, zu glauben, man könne unvoreingenommen und "tabula-rasa-mäßig" tun und erleben - jeder ist vorkonditioniert, und alle Wahrnehmungen beruhen auf bereits vorhandenen Interpretationsfiltern.

LG,
Hasenbein

P.S.: Und ja, Rolf, Du staunst vielleicht, aber es gibt tatsächlich Menschen, die nie Islamey oder Rach 3 hinkriegen werden und dies auch nicht als Ziel haben und die trotzdem auf Weltklasse-Weise ganz hervorragend auf dem Klavier musizieren. Und dies ist dann kein "B-Klasse"-Klavierspiel, sondern den "Rach-3-Hinkriegern" absolut gleichwertig. Tatum ist also nicht schlechter als Horowitz oder Rachmaninow, bloß weil er "nur improvisiert" hat. Das wußten Horowitz und Rachmaninow, und deswegen haben sie ihn auch aufrichtig verehrt, und zwar als Musiker, und nicht nur als "Alter, der kann aber auch ganz schön schnell". Buhuhuuu??? :D
 
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die trotzdem auf Weltklasse-Weise ganz hervorragend auf dem Klavier musizieren. Und dies ist dann kein "B-Klasse"-Klavierspiel, sondern den "Rach-3-Hinkriegern" absolut gleichwertig.

Die Frage ist, wie man Klavierspiel halbwegs objektiv vergleichen kann. Es gibt keine Punkte, Zeiten etc. wie z.B. im Sport. Das einzige halbwegs objektive Vergleichskriterium, das ich so kenne, ist eben die Technik: was bekommt ein Pianist technisch hin?

Bei musikalischen Aspekten, da scheiden sich schon die Geister...
 
Da der Sehsinn (der stets von der Rechenkapazität des Gehirns, die für Input von Sinnesorganen aufgewendet wird, den weitaus größten Teil verbraucht) ausgeschaltet ist, bleibt mehr Rechenkapazität übrig für die anderen Sinne: Hörsinn, Tastsinn, propriozeptiver und kinästhetischer Sinn.
wenn wir wach sind, haben wir meistens die Augen auf, z.B. beim lesen tiefsinniger Bücher - denkt es nicht genug mit in unseren Köpfen, weil der Rechenleistung verbrauchende Sehsinn angeknipst ist? ;) :) Spaß beiseite: sollte man auch mal nen anderen Sinn als den Sehsinn temporär abschalten? und welchen (falls überhaupt einen) zum beschleunigen?

übrigens bin ich sehr fürs blind spielen - nur nicht restlos überall - und empfehle, dass man sich angewöhnen sollte, auch mit offenen Augen so gut zu hören wie mit geschlossenen.
 
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Haha, köstlich, dieses Gefecht hier

P.S.: Und ja, Rolf, Du staunst vielleicht, aber es gibt tatsächlich Menschen, die nie Islamey oder Rach 3 hinkriegen werden und dies auch nicht als Ziel haben und die trotzdem auf Weltklasse-Weise ganz hervorragend auf dem Klavier musizieren. Und dies ist dann kein "B-Klasse"-Klavierspiel, sondern den "Rach-3-Hinkriegern" absolut gleichwertig. Tatum ist also nicht schlechter als Horowitz oder Rachmaninow, bloß weil er "nur improvisiert" hat. Das wußten Horowitz und Rachmaninow, und deswegen haben sie ihn auch aufrichtig verehrt, und zwar als Musiker, und nicht nur als "Alter, der kann aber auch ganz schön schnell". Buhuhuuu??? :D


Dazu eine Ergänzung.
Eine wahre Begebenheit: Horowitz hat Tatum in einem New Yorker Jazzclub gehört und nachdem er die Bauklötze, die er gestaunt hatte, aus Ohren und Augen entfernt hatte, zu ihm gesagt: "Mr. Tatum, ich kann zwar alles spielen, was sie spielen, aber nicht so schnell."
Phänomenal, wenn man bedenkt, dass Tatum auf einem Auge ganz, auf dem anderen ganz blind war. Das musikalisch-taktile "Tiefenempfinden", das Hasenbein geschildert hat, muss bei ihm extrem ausgeprägt gewesen sein. Ich denke mal, dass er durchaus einen Rachmaninov- Schinken in die Tasten hätte donnern können, falls er gewollt hätte.
 
Was sind das hier für endlose Diskussionen über das Spielen mit geschlossen Augen in meinem Thread :confused: :D
Hallo Dreiklang, noch mal zu Deinen Fragen
Bei leichten Sachen, solchen von früher, oder vom Anfang, klappt es da mit der Fehlerfreiheit (zwei, dreimal fehlerfrei durchspielen)?
Teilweise schon, bei Stücken die ich länger nicht gespielt habe nicht mehr, leider.
was ist denn Dein persönliches Ziel beim Klavierspiel? Möchtest Du Stücke "einigermaßen" gut, oder ganz besonders gut, spielen, willst Du eher viele Stücke halbwegs können, oder wenige dafür ganz gut? Werden Dir Stücke schnell langweilig, und brauchst Du die Abwechslung, oder feilst Du gerne lange an einem bestimmten Stück herum?
Das kann ich gar nicht so eindeutig beantworten, bzw das kommt darauch an wie mir ein Stück gefällt und ob das spielen Spaß bringt. Stücke die mir besonders gut gefallen, möchte ich schon möglichst gut können. Allerdings brauche ich schon auch mal Abwechslung, wenn ich zu lange/ oft nur ein einem Stück übe, mag ich es irgendwann nicht mehr hören dann macht "feilen" auch keinen Sinn mehr. Deprimierend finde ich es wenn, es nach einigem üben am Vortag schon recht gut klappt und am nächsten Tag sich wieder Fehler einschleichen.
LG Magi
 

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