Namen für bestimmte Jazztonleitern

[LMG]

@hasenbein , @walsroderpianist , @kalessin : So ? Dann wolln wir mal sehn, was es zu "Bitonalität" so gibt...( Ja, richtig, "bi-atonal" habe ich mir ausgedacht, weil sowas müllhaft klingt. Die Smilies waren deutlich genug. Richtig. ) Doch ad rem:

Zunächst mal das hier:

Zitat aus:

http://de.wikipedia.org/wiki/Bitonalität

""Echte" bitonale Stücke finden sich im Klavierschaffen von Claude Debussy, später bei Charles Koechlin und Charles Ives. Ein sehr gutes Beispiel sind einige Stücke aus dem 'Mikrokosmos' von Béla Bartók, in dem jeweils für die rechte und linke Hand unterschiedliche Vorzeichen notiert sind."

( Das ist zunächst einmal zu widerlegen, denn obgleich auch ich skeptisch war, weil ein Hinweis auf die Diskussionsseite gegeben wurde wg. fehlender Belege, so bezieht sich dieses nicht auf die Aussagen zum Mikrokosmos. Hier also die Diskussionsseite, die ich nat. überprüft habe : http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Bitonalit%C3%A4t

)

Kommen wir mal zu meinem Schulbuch - wie Ihr wisst oder ahnt, habe ich nat. nur die besten Bücher... ) :

Auch in diesem Schulbuch, "Musik um uns, Kl. 7-10" , S. 236 ff. wird das Petruschka-Thema ( Strawinsky, auch so ein Schönklangexperte wie Ihr ) angegeben. Es ist zwar ein wenig anders notiert im Buch, ( Die C-Dur-Stimme beginnt im Buch mit c-e-g Triole , nicht mit c-d-g wie bei wiki gezeigt, und die bei Wiki mit "Fis-Dur" bezeichnete Stimme der 2. Klarinette wird mit "be"-Vorzeichen ( also enharmon. verwechselt ) dort gezeigt.

Das änert aber nichts an der Überschrift zu dem Beispiel im Buch:

Zitat:

"a ) Bitonalität: "Petruschka-Thema" ( 2. Bild ) und "Liebesmotiv" ( 2. Bild ) Z 95 "

Zitat Ende.

Zusätzlich werden folgende Aufgaben gestellt zum Bitonal-Beispiel:

Beispielsweise: "Welche Tonart hat die Ober- , welche die Unterstimme ? Wie verhalten sich die BEIDEN Tonarten ( von ihrer Entfernung im Quintenzirkel her gesehen ) zueinander ?

ja, und alles sowas...

Bevor man also den Mund groß aufreißt, Lehrer Hasenbein und Walsroderpianist , muss ich doch freundlich fragen, ob nunmehr EUCH klar ist, was BITONALITÄT ist.

LG, Olli

 

[hasenbein]

Red nur ruhig weiter, ich amüsiere mich sehr gut

 

[LMG]

Red nur ruhig weiter, ich amüsiere mich sehr gut

Ich auch - denn bisher hattest Du noch nicht auf meine explizite Frage antworten wollen, die da lautete:

SIND DIE VON MIR ALS BITONAL BEZEICHNETEN STÜCKE AUS DEM MIKROKOSMOS BITONAL - JA ODER NEIN ? -

nun aber im Hasengalopp ne Antwort, bitte!

 

[hasenbein]

*pppetc-Mode On* Nö. *pppetc-Mode Off*

 

[LMG]

*pppetc-Mode On* Nö. *pppetc-Mode Off*

Du kannst Dir wahrscheinlich selbst denken, dass Deine Antwort mir nicht ausreicht. Sondern eher in den Bereich Kindergarten gehört.

Betrachten wir z.B. Stück 70 aus Buch III des MK :

Oben 5 # , unten nix. Selbst wenn oben eine eindeutige Zuordnung zu "H-Dur" oder "gis-Moll" nicht erfolgen könnte, bedient sich "oben" aus einem anderen Tonvorrat, als unten.

Da keine 12-Ton-Musik vorliegt ( und also keine Atonalität ) , liegt BITONALITÄT vor. Die Tönedie oben ( also unter Zugrundelegung der 5 # ) verwendet werden sind ja nicht ohne Bezug zueinander, und dasselbe gilt für "unten" ( unter Zugrundelegung KEINER Vorzeichen ) .

Auch bei Ligeti wird man fündig.

LG, Olli

 

[aths]

Ich denke auch, dass der historische Bezug wichtig ist. Wenn man z.B. die Pythagoreische Stimmung nimmt, erhält man diese ja sehr schnell und "logisch" per Quintschichtung und mit den Tonverhältnissen 9:8, 9:8, 256:243, 9:8, 9:8, 9:8, 256:243. Das heißt, man erhält eine schlichte und elegante Unterteilung der Oktave in 7 Intervalle, in der letztlich nur zwei ganzzahlige Verhältnisse vorkommen. Dass dies den Ästhetik-Sinn im Altertum ansprach, halte ich zumindest für recht plausibel.

Das Wort "diatonisch" im Sinne von "durch die Töne gehend" würde ich dann lesen als "durch diese Töne gehend", also alle Leitern meinend, die die obige Abfolge von Halb- und Ganztönen beinhalten. Und das sind dann die sieben Modi, die wir heute ionisch, dorisch etc. bis lokrisch nennen (wobei lokrisch klassisch aufgrund der verminderten Quinte wohl eher keine Verwendung gefunden hat).

Im engeren Sinne verstehe ich diatonisch ebenfalls als "durch diese Töne gehend". Konstruiert wurden sie (sofern Wikipedia keinen Mist erzählt) mit zwei Tetrachorden die jeweils eine Quarte umspannen und im Quint-Abstand gesetzt werden, so dass bei beiden Tetrachorde zusammen genau eine Oktave bilden. Konstruktionsbedingt sind die Halbtonabstände dann weitmöglichst entfernt.

Soweit ich weiß, wurde die Quinten-Verkettung (als pythagoreische Einstimmungsvorschrift) erst später gefunden. Allerdings bin ich musikhistorisch viel zu wenig bewandert um hier genau zu wissen was in welcher Reihenfolge entwickelt wurde.

Ich denke jedenfalls, dass der Begriff "Diatonik" ursprünglich so gemeint war und sich im Nachhinein gewandelt hat und erweitert wurde. (Wenn jemand da aber zur Geschichte etwas mehr als meine wilden Spekulationen beisteuern kann, fände ich das sehr interessant.)

Wenn ich als eine definierende Eigenschaft der Diatonik ansehe, dass sie eine Heptatonik sein soll, fällt die Ganztonleiter schon einmal heraus, denn die ist ja eine Hexatonik. Eine Heptatonik im chromatischen Tonraum, die maximal Ganztöne enthält, muss genau zwei Halbtonschritte enthalten, was die Menge möglicher Skalen deutlich reduziert. Die Frage ist dann "nur" noch, wie ich die beiden Halbtöne anordne. Wenn sie mindestens durch zwei Ganztonschritte getrennt sind, ist es die Heptatonia Prima. Bei einem Ganztonschritt die Secunda. Wenn sie aufeinander folgen, erhält man dann die Tertia. Die Frage ist, ob man das dann noch als "diatonisch" bezeichnen sollte... spätestens bei der Tertia würde ich rein aus dem Bauch heraus nein sagen; bei der Heptatonia Secunda, um die es hier im Faden ja auch geht, bin ich mir halt nicht sicher.

Der englische Wikipedia-Artikel beschreibt die "Diatonic Scale" so, dass nur Leitern der Heptatonia Prima diatonisch sind.

Am digitalen Klavier habe ich gestern mal ein paar Leitern der Heptatonia Secunda gespielt. Das klingt ungewohnt. Die Hindu-Tonleiter (Mixolydisch b6) zum Beispiel, ein Dur ohne große Sexte. Für mich sehr seltsam.

 

[Troubadix]

Ein sehr gutes Beispiel sind einige Stücke aus dem 'Mikrokosmos' von Béla Bartók, in dem jeweils für die rechte und linke Hand unterschiedliche Vorzeichen notiert sind.

Hallo Olli,

das ist eine sehr interessante Thematik, bei der ich mich leider viel zu wenig auskenne.

Folgendes verstehe ich nicht: Kennst du die erste der Bagatelle aus op.6? Die beginnt so...



Wie man sieht, stehen oben die Generalvorzeichen für E-Dur/cis-Moll und unten für As-Dur/f-Moll, deiner Definition und den Zitaten nach, handelt es sich also um ein bitonales Stück. Nun hat Bartok aber selbst gesagt, dass man dieses Stück auf gar keinen Fall als bitonales Konstrukt aus cis-Moll und f-Moll verstehen darf, sondern lediglich als phrygisch gefärbtes C-Dur. Warum ist dieses Stück also nicht bitonal, deiner Meinung nach aber alle Stücke im Mikrokosmos, bei denen die Generalvorzeichen der Systeme voneinander abweichen dagegen schon?

Viele Grüße!

 

[LMG]

Hi @Troubadix .

Zunächst mal ist es nach meinen Informationen ( und glaube bitte nicht, dass ich mich hier ohne Vorab-Recherchen eingebracht habe...das wäre fatal.. ) so, dass VIELE Stücke, auch im Mikrokosmos, auf Kirchentonleitern beruhen.

So dass es, selbst WENN Bartok die Bagatelle aus seiner Sichtweise gesehen haben möchte, auf jeden Fall die "bitonal"-Möglichkeit der Betrachtungsweise gibt, nämlich dann, wenn 2 verschiedene genutzt werden. Und das ist auch bei der Ballade ( sry: Bagatelle ) der Fall.

Und dazu kommt noch ein weiteres Problem, das Dir evtl. bekannt ist: Das Definitionsproblem "POLYtonalität", denn es gibt sowohl Sichtweisen, die BITONALITÄT unter POLYTONALITÄT rechnen ( wenn man nämlich von der Grundlage ausgeht: MEHRERE ( und dazu gehört auch: ZWEI ) "verschiedene" Tonarten in einem Stück - und man dieses nicht nur auf ne Beethovensonate anwendet, wie etwa op. 110 ( Tonart im Stück bleibt nicht gleich , sondern ändert sich ) - SONDERN auch auf die UNGEWOHNTEN Fälle wie bei Bartok: Auch hier kann man ja behaupten, es befinden sich ZWEI TONARTEN ( oder zuweilen mehr ) in einem Stück - nur eben "oben" eine andere als "unten".

Soo.. soweit erstmal "Polytonalität" / "Bitonalität".

Dasselbe in grün für Kirchentonleitern. Da diese nicht atonal sind, sondern tonal, könnte man allerhöchstens die Begriffe "Bimodal" oder evtl. gar "polymodal" ansetzen, allerdings kann man GARANTIERT auch normale Moll / Dur - Tonarten definieren im Mikrokosmos, nur eben mit manchen Abweichungen.

Bei Chopin kräht kein Hahn danach, wenn in ner XY-moll- oder Dur-Mazurka irgendwo ne Kirchentonart anklingt. Mazurka bleibt TONAL, ( das sowieso ) , Modus(Kirchentonart ) = unwichtig, lässt sich durch Dur / Moll immer toppen, und bleibt trotzdem XY-MOLL und nicht hypomixolydisch oder ähnliches.

Wenn man natürlch haarklein herumsucht, findet man Kirchentonleitern überall - nur:

Dann stellt sich doch die Frage, warum Bartok EXPLIZIT beispielsweise in Nr. 70 aufsplittet. Im Buch 6 schreibt er doch sich die Seele aus dem Leib mit Einzelvorzeichen. Warum nicht in 70 ?

Lange Rede, noch längerer Sinn:

Macht nicht denselben Fehler wie Rainer und jk82 bei Joplin und MisterX :

Ihr lauft in Vorab-Recherchen, die Euch bitter schmecken könnten.

AUCH HIER jedoch bin ich nicht streitwillig. Sondern sage - wie auch bei Joplin:

"Wenn ich - abgesehen von Wikipedia - Aussagen und Musikbuch, zu Bitonalität ( beide sind nicht widerlegt ) weiteres finde, was meine Aussagen bestätigt, dann melde ich mich...."

Kleiner Tip: Ich habe - zu Beginn erstmal - 4 oder mehr Quellen entdeckt, die interessant sein könnten.

Und fände ich beispielsweise ZUNÄCHST mal in folgendem Dokument:

1.)

Verfasser: Werner Karthaus
Bitonale Stücke aus Bartoks 'Mikrokosmos' im Unterricht
In: Musik im Unterricht; Ausgabe B. 55, 1964. - pp. 156 - 160 .-
13 Notenbeisp.

Auch nur den GERINGSTEN Hinweis darauf, dass in einem der von mir genannten Stücke Bitonalität auftaucht,
dann dürfte das wohl nicht ohne Belang für diese Diskussion sein. Nicht ?

( Desweiteren räume ich natürlich ein, dass auch bei weiteren, von mir NICHT aufgeführten Stücken solche Phänomene ( Bitonalität, Bimodalität, Polytonalität in diversem Sinn, Polymodalität in div. Sinn ) auftreten könnten, es kann ja z.B. sein, dass oben und unten 3 be, aber oben eher in Richtung Es-Dur, und unten eher c-Moll anliegt . Sowas habe ich nat. nicht berücksichtigt, sagte ich allerdings zu beginn:

Zitat: "NUR unterschiedliche Vorzeichen bzw. Ungewohntes hat mich interessiert."

Ich denke, wir könnten so verbleiben. Wenn Ihr jedoch anderer Meinung seid, und Streit wollt, .... ich bin hier.

Meine Quellen auch. Ich bitte Euch also, speziell Hasenbein, hier vernünftig zu sein...sonst fallt Ihr in den Hönerbach.

LG, Olli!

 

[aths]

Hallo Olli,

das ist eine sehr interessante Thematik, bei der ich mich leider viel zu wenig auskenne.

Folgendes verstehe ich nicht: Kennst du die erste der Bagatelle aus op.6? Die beginnt so...

Den Anhang 6797 betrachten

Wie man sieht, stehen oben die Generalvorzeichen für E-Dur/cis-Moll und unten für As-Dur/f-Moll, deiner Definition und den Zitaten nach, handelt es sich also um ein bitonales Stück. Nun hat Bartok aber selbst gesagt, dass man dieses Stück auf gar keinen Fall als bitonales Konstrukt aus cis-Moll und f-Moll verstehen darf, sondern lediglich als phrygisch gefärbtes C-Dur. Warum ist dieses Stück also nicht bitonal, deiner Meinung nach aber alle Stücke im Mikrokosmos, bei denen die Generalvorzeichen der Systeme voneinander abweichen dagegen schon?

Viele Grüße!

Analyse der Noten:

Cis, Cis, Dis, E
G, F, Es, Des,
Es/Cis Gis, Cis, Dis

Zur besseren Lesbarkeit einen chromatischen Halbton nach unten transponiert:

C, C, D, Es
Ges, Fes, Eses, Deses
Es/C, G, C, D

Enharmonisch vereinfacht:

C, C, D, Es
Ges, E, D, C
Es/C, G, C, D

In den drei Takten scheint C klares und einziges tonales Zentrum zu sein.

 

[Grunz]

"akustische" finde ich gut - besonders in Abgrenzung zur optischen und haptischen Tonleiter.

 

[Rheinkultur]

"akustische" finde ich gut - besonders in Abgrenzung zur optischen und haptischen Tonleiter.

"Akustische Skala" im Sinne von Bartók/Lendvai? Die gibt es:
Bsp. 2.1.1.-11: akustische Skala

Berühmtes Beispiel mit dem Komponisten am Klavier - zu hören ist die Skala u.a. in der Xylophon-Stimme zu Beginn:


Bei der "optischen Tonleiter" verstehe ich nur Bahnhof:
http://sepp.xylou.de/a/CgA/d446e43d/die_einzelnen_Fallriegel_.html

Bei der "haptischen Tonleiter" ist selbst Onkel Google mit seinem Latein am Ende:

Keine Ergebnisse für "haptische tonleiter" gefunden

LG von Rheinkultur

 

[kalessin]

@Rheinkultur: hier geht es ausschließlich um einen Troll-Versuch. Der Kollege ist seit einigen Wochen nicht mehr aktiv gewesen, war aber seinerzeit recht fleißig dabei (und anscheinend jetzt wieder), auch wenn man das in der Suche nicht mehr sieht, weil er/sie beinahe alle Alt-Beiträge gelöscht hat. Hier hofft(e) er wohl auf Reaktionen, um sich dann darüber zu mokieren, wie albern das Prädikat "akustisch" doch gerade bei einer Tonleiter sei. Jedenfalls: besser nicht füttern und so.

 

[Rudl]

@Rheinkultur: hier geht es ausschließlich um einen Troll-Versuch. Der Kollege ist seit einigen Wochen nicht mehr aktiv gewesen, war aber seinerzeit recht fleißig dabei (und anscheinend jetzt wieder), auch wenn man das in der Suche nicht mehr sieht, weil er/sie beinahe alle Alt-Beiträge gelöscht hat. Hier hofft(e) er wohl auf Reaktionen, um sich dann darüber zu mokieren, wie albern das Prädikat "akustisch" doch gerade bei einer Tonleiter sei. Jedenfalls: besser nicht füttern und so.

ich sehe das eher als Spass. Jedes Kind weiss doch, dass es weder optische noch haptische Tonleitern gibt. Rheinkultur hat wenigstens witzig reagiert.

Dann schnüffelst du auch noch in der Vergangenheit von anderen Teilnehmern rum und hängst es hier an die grosse Glocke und warnst andere Teilnehmer. Was bist denn du für einer?

Dir sollte man einen Orden verleihen.

 

[Rheinkultur]

@Rheinkultur: hier geht es ausschließlich um einen Troll-Versuch. Der Kollege ist seit einigen Wochen nicht mehr aktiv gewesen, war aber seinerzeit recht fleißig dabei (und anscheinend jetzt wieder), auch wenn man das in der Suche nicht mehr sieht, weil er/sie beinahe alle Alt-Beiträge gelöscht hat. Hier hofft(e) er wohl auf Reaktionen, um sich dann darüber zu mokieren, wie albern das Prädikat "akustisch" doch gerade bei einer Tonleiter sei. Jedenfalls: besser nicht füttern und so.

Ich hätte ebenso gut einen anderen Beitrag zitieren können, da auch erfahrene Mitschreibende mit diesem Begriff nichts anfangen konnten:

Was soll denn "Akustische Tonleiter" sein??????

Demnach gibt es verschiedene Deutungen: Entweder die Abbildung der Töne 8 bis 14 aus der Naturtonreihe als Tonleiter oder der lydische/mixolydische Modus mit jeweils einer alterierten Tonstufe. So weit, so gut.

LG von Rheinkultur

 

[Rheinkultur]

Dann schnüffelst du auch noch in der Vergangenheit von anderen Teilnehmern rum und hängst es hier an die grosse Glocke und warnst andere Teilnehmer. Was bist denn du für einer?

Für die früheren Beiträge gab es eine temporäre Sperrung. Die Moderatoren sind vermutlich der Ansicht, dass man prinzipiell eine zweite Chance im Leben verdient haben sollte. Diese Auffassung halte ich für keinesfalls verkehrt und zeichnet demokratische Strukturen aus.

LG von Rheinkultur

 

[kalessin]

Für die früheren Beiträge gab es eine temporäre Sperrung. Die Moderatoren sind vermutlich der Ansicht, dass man prinzipiell eine zweite Chance im Leben verdient haben sollte. Diese Auffassung halte ich für keinesfalls verkehrt und zeichnet demokratische Strukturen aus.

Das ist korrekt. Trotzdem bleibe ich bei meiner Deutung, dass der obige Beitrag rein provozierend zu sehen ist und nicht produktiv zum Thema gemeint war. Die Zukunft kann mich gerne eines besseren belehren.

 

[Rudl]

Für die früheren Beiträge gab es eine temporäre Sperrung. Die Moderatoren sind vermutlich der Ansicht, dass man prinzipiell eine zweite Chance im Leben verdient haben sollte. Diese Auffassung halte ich für keinesfalls verkehrt und zeichnet demokratische Strukturen aus.

LG von Rheinkultur

Ich war auch schon temporär gesperrt, hab auch keine Ahnung was Grunz sonst so schreibt; aber Das was Kalessin von sich gegeben hat, nennt man auch Mobbing.

 

[Grunz]

Dir sollte man einen Orden verleihen.

ja, den für Humorlosigkeit und ausgesprochene Wichtigkeit.

Das was Kalessin von sich gegeben hat, nennt man auch Mobbing.

richtig!