Metronom... (meine Methode)

[Schuberto]

[
-2- geht es darum, das Metronom als "Sparringspartner" zu verwenden?

Ich finde es prinzipiell hilfreich, Stücke (gezielt ab und zu) mit Metronom zu spielen. Ich finde, es erhöht die Schwierigkeit (die richtigen Tasten zur richtigen Zeit zu finden). Wenn ich ein Stück mit Metronom &dem Metronom entsprechend durchspielen kann, dann gewinne ich Sicherheit für das Spielen ohne Metronom. Es hilft auch Passagen zu identifizieren, wo man z:b: verlangsamt um eine besondere Schwierigkeit zu entschärfen. Dort wo man unsicher ist bleibt man mit Metronom mit (erhöhter) hoher Wahrscheinlichkeit hängen.

 

[rolf]

Im Deutschen werden Silben gerade nicht gleich lang gesprochen,

@jannis bist du dir da ganz sicher? auch in der Lyrik?
(überleg dir Heines ein Fräulein stand am Meere und wie es da mit den Hebungen, mit dem Versrhythmus ist)

 

[jannis]

@jannis bist du dir da ganz sicher? auch in der Lyrik?
(überleg dir Heines ein Fräulein stand am Meere und wie es da mit den Hebungen, mit dem Versrhythmus ist)

Also wenn ich "Ein Fraeulein stand am Meere" spreche, ist bei "Meere" das Doppel-e ungefaehr doppelt so lang wie das e am Ende des Wortes. Deutsch ist definitiv eine Sprache, die Silbenlaengen unterscheidet. Hier findest Du, Rolf, eine ausfuehrliche Untersuchung zu deutschen Vokallaengen: https://de.wikipedia.org/wiki/Vokalquantität
Die Dichtung benuetzt bei uns zwar die Betonungen zur Rhythmuserzeugung, trotzdem muessen aber die Silbenlaengen richtig eingepaszt werden. "sehre" z.B. auch auf "drei Schlaege", bei "kehrt von hinten zurueck", sind bei "hinten zurueck" das "-ten zu-" sozusagen auf "zwei Achtel" zu sprechen, wenn die Grundschlaege Viertel sind. Wenn man das natuerlich ganz genau so macht, wird's ein "Leiern", aber prinzipiell, ja, Laengen und Kuerzen sind da.
Wenn Du das Gedicht vertonen wolltest, haettest Du auf der ersten Silbe von "Meere" doch auch eine lange Note, das "Endungs-e" eher als kurze, unbetonte Note und nicht einen Rhythmus "ein Achtel, dann eine Viertel", selbst wenn das Achtel betont waere, oder?
Viele Gruesze,
Jannis.

 

[rolf]

Also wenn ich "Ein Fraeulein stand am Meere" spreche, ist bei "Meere" das Doppel-e ungefaehr doppelt so lang wie das e am Ende des Wortes.

...würde man das Gedicht so aufsagen, wie du es vorschlägst, wäre das Ergebnis ziemlich lächerlich (gedehntes Meeeere)
vergleich doch einfach:
ein Fräulein stand am Meere
mein Fräulein sei´n sie munter
ich hab die Hebungen fett markiert: Meere und munter werden nicht verschieden lang gesprochen; das würde auch den Versrhythmus stören.

es bleibt dabei: wählt man passende Wörter (Silbenzahl), dann kann man jeden gängigen Rhythmus versprachlichen (was beim einüben hilfreich ist)

natürlich gibt es - das kann irreführend sein - Vertonungen von lyrischen Texten, welche gegen den Sprachrhythmus Silben dehnen: einfachstes Beispiel wäre "der Mond ist aufgegaaaagen, die goldnen sternlein praaaangen" ---- schön merkt bei Vertonungen natürlich, wenn musikalischer und sprachlicher Rhythmus nicht zueinander passen:
Hei unser Held TrisTAAN
wie der Ziiins zahlen kaaan
(Wagner, Tristan)

 

[Rheinkultur]

Meere und munter werden nicht verschieden lang gesprochen; das würde auch den Versrhythmus stören.

es bleibt dabei: wählt man passende Wörter (Silbenzahl), dann kann man jeden gängigen Rhythmus versprachlichen (was beim einüben hilfreich ist)

Korrekt - denn bei den Silben handelt es sich im Regelfall nicht um Einzellaute, sondern um miteinander verschmelzende Lautfolgen, die ja gerade nicht den Versrhythmus auseinanderfallen lassen sollten.

LG von Rheinkultur

 

[jannis]

Hmm, verstehe ich alles nicht. Es "bleibt dabei", dass deutsch zwischen langen und kurzen Vokalen unterscheidet. Lange koennen nur auf betonten Silben vorkommen, im Gegensatz zu ungarisch oder tschechisch, dort ist die Laenge von der Druckbetonung unabhaengig. Aber was soll's, jeder wie er meint. Eine Schwierigkeit fuer Griechen bei der Aussprache des Deutschen ist gerade die unterschiedliche Vokallaenge. Deswegen klingt es oft "komisch", wenn sie sprechen.
Ich sehe schon, Rolf spircht Huete und Huette genau gleich und Bahn und Bann auch . Es gibt auch keinen Unterschied zwischen Busze und Busse oder Ruszen (Kerze) und Russen (die Leute im Osten, die so gut Klavier spielen). Vielleicht bin ich in der falschen Gegend aufgewachsen ..., falscher Dialekt und falsches Deutsch.
Viele Gruesze,
Jannis

 

[Bernhard Hiller]

kann man sich darauf verlassen? guckemal:

Was hast du dir da für einen Komponisten (Grieg?) ausgesucht - war der betrunken oder bekifft, so daß er 3,4 und 5 nicht zu unterscheiden weiß?

 

[mick]

Was hast du dir da für einen Komponisten (Grieg?) ausgesucht - war der betrunken oder bekifft, so daß er 3,4 und 5 nicht zu unterscheiden weiß?

Oha, du begibst dich hier auf ganz dünnes Eis ... deine Sperrung durch @Troubadix steht unmittelbar bevor!

 

[rolf]

Was hast du dir da für einen Komponisten (Grieg?) ausgesucht

aber nein, gegenüber dem, den ich mir da ausgesucht habe, ist Grieg harmlos und (klein)bürgerlich -- es ist ein übler Moskowiter, der einen antiseptischen Gesundheitsfimmel hatte; obendrein hatte er messianische Züge und sympathisierte mit Anthroposophen und Theosophen... kurzum: ein ganz schlimmer!... (man wundert sich, dass ausgerechnet dieser esoterische Spinner tatsächlich epochal gute Musik komponieren konnte)
neckisch ist folgendes Zitat dieses Spinners, welches Artur Rubinstein im ersten Band seiner Autobiografie mitteilt:

Junger Mann, früher war ich Chopinianer, danach Wagnerianer und heute bin ich einzig [........]ianer

in [........] hatte er seinen eigenen Namen eingesetzt.
Nochne Anekdote? Er hatte sich beim üben auf sein Abschlußprogramm die rechte Hand überlastet, sodass er sie zeitweilig nicht am Klavier benutzen konnte - das führte dazu, dass er ein exquisites Prelude und Nocturne für die linke Hand allein komponierte, sowie dieses Malheur im Trauermarsch seiner ersten Sonate verarbeitete. Allerdings spielte er nach seiner Genesung u.a. Mozart-Liszt Don Giovanni in seinem Prüfungsprogramm und erhielt eine Goldmedaille.
Zeitweilig war er Klavierprofessor bei den Reussen, u.a. war Samuil Feinberg einer seiner Schüler.

@Bernhard Hiller hast du jetzt erraten, dass es Skrjabin ist und das Notenbeispiel aus seinen Etüden op.8 stammt?

 

[rolf]

falscher Dialekt und falsches Deutsch.

@jannis
ja, das ist möglich (ich weiß nicht, ob deutsch deine Muttersprache ist)
aber ich weiß, dass in jambischem Versmaß egal ist, ob von Hütten oder Hüten die Rede ist: das betrifft den Versrhythmus nicht. Und das gilt nicht nur für Jamben.
sie zogen die Hüte,
die Hütte blieb heile

bitte in der Hütte
nehmet ab die Hüte

 

[jannis]

@jannis
ja, das ist möglich (ich weiß nicht, ob deutsch deine Muttersprache ist)
aber ich weiß, dass in jambischem Versmaß egal ist, ob von Hütten oder Hüten die Rede ist: das betrifft den Versrhythmus nicht. Und das gilt nicht nur für Jamben.
sie zogen die Hüte,
die Hütte blieb heile

bitte in der Hütte
nehmet ab die Hüte

Aber Rolf, irgendwie finde ich das schon seltsam: Was bitte bedeutet der Doppelpunkt in der Lautschrift hinter einem Vokal denn dann, wenn nicht eine Laengung des Vokals? Der obengenannte Reim ist irgendwie holprig, da es mit der Laenge nicht stimmt. Oder artikulierst Du Huette und Huete ernsthaft gleich? Also "nehmet ab die Huette"? Das versteht doch keiner mehr ? Ich spreche die Huete lang (fast zweimal so lang wie Huette) und damit ist der Reim und das Versmasz (etwas) gestoert. Beim Fraeulein am Meere und dem Wort "munter" wird die Silbe durch den Nasal "n" ebenfalls gelaengt ("1 Schlag" fuer das "n"), deswegen stimmt's da wieder (der Saenger musz und soll aber "muunter" mit langem "u" und kurzem "n" artikulieren, was immer etwas seltsam klingt, zumindest wurde mir das im Chor so beigebracht). Deutsch ist meine Muttersprache, allerdings ist mein Dialekt der suedlichst denkbare (also nicht mehr D, sondern da, wo ein beruehmter Klavierbewerb stattfand). Es stimmt, dasz der "Norden" mit den Laengen manchmal "nachlaessiger" ist, aber so schlimm? Ich habe einfach viele Sprachen gelernt, deswegen bin ich da sensibilisiert.
Hier ein Nachtrag aus einem Deutschbuch:
https://books.google.de/books?id=br...Ch1sMg5G#v=onepage&q=lautschrift hüte&f=false
Also ist das alles dort Deiner Meinung nach falsch ? Hochdeutsch ist fuer mich ja tatsaechlich die erste Fremdsprache.
Viele Gruesze,
Jannis

 

[rolf]

Ich spreche die Huete lang (fast zweimal so lang wie Huette) und damit ist der Reim und das Versmasz (etwas) gestoert.

und genau das mögen Reim und Versmaß nicht so gerne wie auch Viertel und Achtel es nicht so gerne mögen, wenn man ihren Rhythmus verzerrt.

 

[Gernot]

@rolf, @Rheinkultur und @jannis

Mir scheint, dass Ihr hier aneinander vorbeikommuniziert.

Jannis spricht von Vokallängen, was zwar für die Wahrnehmung von Silben als lang oder kurz von entscheidender Bedeutung sein dürfte, aber wohl nicht das gleiche meint wie Silbenlänge im Kontext der Lyrik.

Lyrische Rhythmen geben Muster und Proportionen, also formale Strukturen, vor. Möchte ich Lyrik schaffen, die solchen Vorgaben entspricht, muss ich Wörter wählen die mit diesen Strukturen kompatibel sind. Der Umstand, dass das möglich ist, sagt noch nichts darüber aus, wie dieselben außerhalb solcher formalen Vorgaben standardsprachlich gehandhabt werden.

Mit der Formulierung

Unter der Voraussetzung, dass Silben gleichlang gesprochen werden (das ist im deutschen überwiegend der Fall), ist das kinderleicht.

habe ich wahrscheinlich die gleichen Probleme wie jannis. Ich bezweifle, dass das einer empirischen Überprüfung standhalten würde, wenn damit gemeint ist, dass Silben im Deutschen immer gleich kurz (soundsoviel Bruchteile einer Sekunde) gesprochen würden; so klingt das aber für mich.

Da hier schon mehrmals das Singen bemüht wurde: Wir proben gerade an einer frühbarocken Motette. Textausschnitt: "und ihm mit reinem Herzen zu dienen". Außer den Silben "Herz" und "dien" alles gleich kurze Notenwerte. Organisch und gut verständlich klingen wird es aber erst, wenn man trotz der gleich kurzen Notenwerte (16el, glaube ich) dem "ihm" eine größere Länge zugesteht als dem "und" davor und dem "mit" danach, wenn man also "ihm" als lange Silbe hörbar macht. Ebenso klingt das "rein" länger, als die Endung "em", die Präposition "zu" länger als die Endung "nen" davor wiederum bei gleichem Notenwert. Würde man so etwas aufnehmen und die einzelnen Silben herausmessen würde man wahrscheinlich nicht nur feststellen, dass diese Silben unterschiedlich lang sind, sondern auch, dass die Silbengrenzen nicht überall mit mit den Zählzeiten zusammenfallen, z.B. weil Konsonanten vor der Zeit gesungen werden. Ich denke, dass das bei gut vorgetragener Lyrik auch zu beobachten sein wird.

Hier wie dort können dem Eindruck von Gleichmäßigkeit im Großen Unregelmäßigkeiten im Kleinen gegenüberstehen.

Liebe Grüße
Gernot

 

[jannis]

@Gernot und @Rastaman: Ich stimme Euch natuerlich zu, bin froh, dass ich nicht der einzige bin, der mit unterschiedlichen Silbenlaengen spricht . Ich habe aber groszen Respekt vor Rolf, er hat sicher ein auszergewoehnliches gutes Gehoer, viel besser als meines, umso mehr wundert mich, dass ihm unterschiedliche Silbenlaengen nicht auffallen, bzw. ich dachte dass dies evtl. durch meinen Dialekt besonders betont wird. Es tut mir leid, dass es hier so eine "off-topic-Diskussion" wurde. Tatsaechlich habe ich nicht das Gefuehl, dass sich "Huete" und "Huette" gut reimt. Selbst den Artikel "das" und die Konjunktion "dass" unterscheide ich durch einen kleinen Laengenunterschied im "a". Deswegen wundert mich sehr, dass manche berichten, sie haetten Schwierigkeiten mit der Rechtschreibung in dem Punkt, da fuer mich die Aussprache unterschiedlich ist. Im Dialekt ist "das"="as" ("as Buach"="das Buch") und "dass"="dass", es gibt also absolut keinen Zweifel.
Es gibt sogar Woerter, in denen Nebenbetonungen lang und Hauptbetonungen kurz sind, mir faellt da gerade nur das bloede Beispiel "Gummistiefel" ein, fuer das "ie" in Stiefel brauche ich fast so lang wie fuer das ganze Wort "Gummi", die Hauptbetonung ist aber klar auf "u". Ich faende es eigentartig, alle Silben gleich lang zu sprechen.
Natuerlich ist das Kunstlied nicht daran gebunden, aber zu sehr kann man auch nicht verzerren, sonst wird es irgendwann sogar unverstaendlich. Im Gesang wird tatsaechlich durch "Staccato" manche Silbe gekuerzt bzw. durch Portato gelaengt, wie @Gernot berichtet. Tatsaechlich habe ich aber Rolfs Aussage so wie von Gernot berichtet verstanden.
Viele Gruesze,
Jannis

 

[Dorforganistin]

Diese ständigen, aus meiner Sicht unnötigen, Seitenhiebe machen Dich auch nicht zum Profi.

 

[ahc]

Deutsch ist eine der typischen Sprachen, in denen eben nicht alle Silben gleich lang sind, sondern die Zeit zwischen zwei betonten Silben ungefähr gleich bleibt.

Nennt sich auf Englisch "stress-timing": https://en.wikipedia.org/wiki/Isochrony
und auf Deutsch "akzentzählende Sprache": https://de.wikipedia.org/wiki/Sprechrhythmus

 

[Gernot]

Es tut mir leid, dass es hier so eine "off-topic-Diskussion" wurde.

Da mach Dir mal keinen Kopf, wir sind hier auf clavio

 

[elli]

Deutsch ist eine der typischen Sprachen, in denen eben nicht alle Silben gleich lang sind, sondern die Zeit zwischen zwei betonten Silben ungefähr gleich bleibt.

Nennt sich auf Englisch "stress-timing": https://en.wikipedia.org/wiki/Isochrony
und auf Deutsch "akzentzählende Sprache": https://de.wikipedia.org/wiki/Sprechrhythmus

Super,

denn man spreche mal im 4/4 Takt hintereinander:

Mücke Stiefel

Was passiert? Richtig, um im Rhythmus zu bleiben, verharrt man bei Mücke auf dem phonetischen k (beziehungsweise hält die Luft an...) und dann kommt Stiefel ganz genau im Rhythmus daher

Mück ' - e - Stie - fel

Also alle haben irgendwie Recht

 

[firehorse]

Hm ich kann nicht mit Metronom spielen entweder ich höre die Musik oder das ticken. Wie kann man das lernen .
Grüße

 

[elli]

wer sagt:
1. daß man das im 4/4 Takt sprechen sollte?


und 2. daß eine Aufteilung im 4/4 derart sein müsste?


um in welchem Rhythmus zu bleiben? Genau: dem einen, den Schablonendenker sich vorstellen können. Aber glaub mir: es gibt mehr...

Wir können auch ein Wort draus machen und z.B. im 2/4 Takt erhalten wir dann mit synkopischer Überziehung:

Mük-k(e)n-sti####e - fe######l
1/3 1/3 1/3+1/3 1/3+1/3
------------------ ------------------
wobei die Viertel in Triolen geteilt sind, die sich entsprechend meinen 1/3 Angaben verteilen- wobei man natürlich die Silbe fel auch kürzer und dafür eine Pause gestalten könnte - wenn man puristisch natürlich sprechen will.

Da wären ja mal Rapper auf den Plan zu rufen ......

edit: die drittel verschieben sich nach links nach dem freischalten, sollten aber unter den Silben erscheinen.....