Klangverbesserung durch Holz - Alterung

... Der vollrestaurierte 1920er O Flügel hat für meinen Geschmack alle anderen (auch die größeren) Flügel übertroffen. ....
Wie war die Mechanik zu spielen, original oder neu? Ich habe mal einen restaurierten 1925er O probiert. Da kam ich wegen des sehr niedrigen Niederdruckgewichtes nicht zurecht. Nachdem ich mich etwas gewöhnt hatte, konnte ich dort auf keinem anderen neuen Flügel mehr spielen.
 
Oh jetzt müsste ich lügen, so genau weiß ich das nicht mehr. Ich weiß noch, dass er sich wie von selbst gespielt hat (was man bei leichtgängiger Mechanik oft hört), aber ich weiß nicht mehr, ob ich bei den anderen auch den Eindruck hatte. So richtig bewusst aufgefallen war mir da nichts.
 
Ihr mit eurem Holz hier :)

Meiner Meinung nach ist das Alter des Holzes eigentlich egal, das Hauptmerkmal liegt in der Qualität. Früher gab es wahrscheinlich qualitativ hochwertigeres Holz als heute (Umweltschutz, teilweise zu wenig da).
Und letztendlich spielen alle Faktoren mit ein wie z.B. die Intonation.
Da alle Instrumente sich unterscheiden, kann man das gar nicht feststellen, ob es am Alter des Holzes liegt, jedes Instrument ist anders intoniert.
Mein Instrument ist auch sehr alt ca. 120 Jahre, aber da es noch nicht vernünftig intoniert wurde, bringt mir das gute Holz auch nichts :(
Man dreht sich hier im Thread ziemlich im Kreis, da keiner es beweisen kann.

Wohl, wohl...

Hier mal paar Fakten und Beobachtungen aus einem langen Leben in der u.v.a. beruflichen Beschäftigung mit Qualität und privatim mit Klang...

Violinen „leben“. Namhafte Sammler, die sich eine Stradivari gegönnt haben, legen sie teils vertrauensvoll in die Hände von Musikern, nur damit das Schätzchen in Bewegung bleibe.

Manchmal bleibt sie dann in einer Bewegung, die unbeabsichtigt ist.. Dann lässst sie der schusselige Violinist mal in der U-Bahn von Budapest oder so liegen…

Unklar ist, ob „Schäden“ durch Unbewegtsein, durch Vitrinenhaft von Dauer seien, teils als irreversibel, nicht mehr rückgägngi zu machende, bleibende Schäden an den Klangmöglichkeiten, oder ob nach einiger kürzerer oder längerer Spielerei das Teilchen doch wieder komplett „erwacht“ sein wird.

Mich hatte schon als Violinist, Jugendlicher und Twen dann fasziniert, dass das Geheimnis der Cremonenser Geigenbauer als verlorengegangen bewertet wurde - eines der ganz wenigen Gebiete, auf denen sich menschliches Wissen etc. angeblich wieder verflüchtigt haben sollte. Wo sich doch sonst Wissen stets nur mehrt, niemals aber verschwindet. Ich habe mit Faszination all die Versuche beschrieben gesehen, wie man den Amatis, Guarneris und Stradivaris aufs Holz rückte, den Lack abkratzte und ihn in riesige Analyseröhren steckte etc., um rauszukriegen: wie, verflucht nochmal, wie in der Drei Teufel Namen haben die das damals hingekriegt….

Oder haben sie DOCH, wie die schweizer Alpenbrückenbauer, ihre Seele dafür dem Satan verpfändet…

Da wurde geheimnisst, ob es am Lack gelegen hätte.., am speziellen Firnis etc. Da wurde geheimnisst, ob es am Holz, am Wuchsort gelegen hätte. Gern und hoch gehandelt wird da immer das Fleimstal, Val di Fiemme, wo auch heute (mit Berufung auf die Cremonenser Geigenbauer) das Klangholz u.a. der Fazioli-Flügel herkommt.

Heute ist es wieder bekannt, wie dieser gewaltige Klang der Cremonenser Violinen zustandekommt. Man kann ihn auch reproduzieren, ist wieder in der Lage, höchstwertige Violinen neu zu bauen, die denen von Stradivari etc, in nichts nachtstehen. Die von Kennern der Violinen im Doppelblindversuch von denen der Alten Meister nicht mehr unterschieden werden können.

Die Cremonenser nahmen zu weiten Teilen das lange in schmaddrigen Becken bei Venedig gelagerte Holz, das in Istrien etc. geerntet worden war. Durch die Lagerung im Schmadder – unter schmierigem, luftundurchlässigen Schaum - haben anaerobe Bakterien das Lignin, das Zellen-Bindemittel, aufgefressen und das Holz so innerlich „erleichtert“ – die best klingenden Granaten-Violinen haben das leichteste Fichtenholz der Erde, soviel steht mal fest.

Dann hatte mal ein Schweizer solches Violinenholz in einen Misthaufen geworfen, diesen mit bestimmten Pilzen etc. „geimpft“ – und – WUPP – heraus kam hervorragend gutes Klangholz. Martin Schleske in München, Geigenbaumeister mit zutief christlichen Wurzeln, kann aus sowas neue Strads bauen. Das wiederum geht nicht von alleine, mit als „Handwerksgeheimnis“ steckt dazwischen eine gewaltige Beobachtungsleistung, eine große Begabung wohl, plus extreme Handwerkserfahrung, eine Intuition, was man nun genauest und exaktest am Holz würde verändern müssen, um den Klang zu optimieren.

Beim Klavier muss der Henry Steinway Junior so ein Genie des Resonanzbodens gewesen sein, in der Zeitspanne 1850 bis 1865. Nur 15 Jahre -….. von denen aber die Klavierwelt bis heute profitiert. Und auch dort wuchsen die herrlichen Klänge nicht einfach so, sondern waren Ergebnisse monatelanger, jahrelanger Arbeiten von Genies mit Helfern, in einer Intensität, die heutzutage niemand mehr noch aufbrächte, weil a- nicht machbar mangels Genies, b- nicht bezahlbar wegen Kosten, c- verdachtsweise wegen nicht mehr lieferbarer Holzqualitäten… - diese Sage der Appalachen-Weißfichte. Diese heiße Ragtime-Phase, Automatenklaviere… und die Folge? Irgendwann nach 1920 waren die Bestände dieser Klangholzqualität abgeerntet.

Seither: Sitkafichte. Anderes Holz.

Ich habe in Düsseldorf am zweiten Centennial D Konzertflügel meines Lebens spielen dürfen. Meine Finger auf dasselbe Elfenbein gelegt, das auch Richard Wagner ab 1876 hätschelte und sein Schwiegerpapa Franz Liszt. Und sieh an, die Gusslöcher mit den Krönchen der Vollpanzerplatte… , hell, sehr hell leuchtete darunter, wie bei meinem, das originale alte Resonanzbodenmaterial. Appalachen-Weißfichte.

Und, wie klang er?

Fein. Sehr fein! Ein herrliches Klavier.

Und: Bekannt. Nahezu identisch zu meinem.

Zudem sehr leicht ausgewogen, ein Kinderspiel, ganz im Gegensatz zu dem hohen Speielgewicht eines modernen D-Flügels, der nur wenige Meter weiter dort steht. Nr. 587.xxx, vielleicht ca. drei Jahre alt.

Martin Schleske sollte mir vielleicht mal einen Resonanzboden zu einem Konzerter in D-Länge bauen? Dann fehlen noch die alten Filze, die alten Lederstreifen, der Karnickelfilz von Henri Pape in neun Schichten für die Sahne-Hämmerchen.

Und für die (vielleicht….) besseren Saiten der Stahldraht als „mild steel“, vor 1863, der noch nicht in der Bessemer-Birne geköchelt wurde. Und es fehlt das Genie eines Henry Steinway. Mitsamt der enormen Manpower mehrerer exzellent guter Männer, die damals, anscheinend nur damals…, in jahrelanger Arbeit einen Flügel im Klang durchoptimieren konnten.

Was heute wohl keiner mehr gebacken bekommt…

Casus irrealis. Traum.

Oder Wahn.

= = =

Einfacher ist: man horcht sich durch bei Klavieren. Man reist viel, spielt viel, bildet sich ein Urteil und Vorlieben aus. Wer denn hätte mir an der Wiege gesungen, dass man einfach in einen Klavierladen hineinrennen könnte, kaufte sich dort mit dem Geld für eine fette Eigentumswohnung den längsten Flügel, und hätte damit ein Recht auf himmlisches Glück im feinsten Klang erworben?!?

No Way. Das ist nichts, das wird so nichts, der Appetit kommt erst beim Essen, und für gutes Essen sollte einem keine Reise zu lang sein.

Was einem gefällt, kauft man sich.

Alles andere ist wohl hohl, Spekulatius.

Und auch heute kann man herrliche Flügel haben. Sie fliegen einem allerdings nicht zu, und mit Scheckbuch allein ist da gar ncihts zu löten. Wer das nicht kapiert, der kaufe sich den in der 10th Avenue New York, bei Louis K. Meisel in der Galerie, auch einer aus dem Wagner-Jahre 1876, kostet nur 1.200.000 USD. Spielen würde ich den auch gern mal - nicht aber zahlen mögen.

Wahrscheinlich klingt er miese, denkt sich der Fuchs mit den sauren Trauben.

...ahh, Reso-Boden aus Sitka! DAS wäre eine Erklärung. :D
 
Ein kleines Hüsteln aus der Geigenbauerecke, resp. Geigenrestaurationen:
Cremone liegt am Po. Dass man Holz aus den Alpen nach Venedig schwimmen lies um es anschliessend wieder hochzutragen - Zweifel beschleichen mich!
Das leichteste Fichtenholz der Welt? Kann ich nicht bestätigen. Wer behauptet das? Ferner: Ein Blick ins innere einer 300 Jahre alten Geige werfen und sehen: da gibt es haufenweise Reparaturen, Holzersatz, Leimschichten! Kürzlich gesehen: eine Strad.decke, innen ca. ein drittel der Fläche Reparatur. Der objektivierbar (!) grösste Unterschied zwischen einer Stradivari und einer modernen Kopie ist die Reparaturgeschichte.
Der zweitgrösste Unterschied ist, dass die alten Geigenbauer keine Kopisten waren sondern "Konstrukteure". Wer genau hinsieht und nachdenkt versteht.
Ich kenne zuviele hervorragend gute Streichinstrumente aus "ungewöhnlichem" Holz. Im 18. Jahrhundert wurden in Mailand Billig Geigen produziert. Testore etc. immer schönes Deckenholz aus der Region, der verwendete Ahorn für den Boden ist heute Gemüseschneidebrettchen-Qualität. Die Lackierungen waren entsprechend ebenfalls billigst. Die Konstruktion aber stimmt und somit ist der Klang gut. Das heisst in diesem Feld wo er den meisten zusagt...
Die Alterungsprozesse verändern das Holz visuell, mechanisch aber kaum.
Dachkonstruktionen aus mehrhundert jährigem Holz sind nicht beeinträchtigt,
soweit das Holz nicht überbelastet wird.
Ja, und nebst der Wahrheit natürlich noch ganz viel Dichtung. Schönheit wird besungen und nicht objektiviert und das hat seinen Grund.
 
Um so älter das Holz wird, je weniger arbeitet es - was durchaus Einfluß auf den Klang haben kann. Ist das Holz allerdings zu alt, zersetzt sich seine Zellstruktur, welche durch Pilzbefall ersetzt wird und es ist klanglich nicht mehr brauchbar.

Viele Grüße

Styx
 
Das "Arbeiten" des Holzes steht vor allem in Bezug auf die Außenbedingungen und auf seine Struktur. Luftfeuchtigkeit, die ständig wechselt bringt auch altes Holz dazu sich noch zu verändern, die Hygroskopizität (Aufnahme und Abgabe von Feuchtigkeit) des Holzes bleibt bestehen.
Feinjähriges Holz arbeitet schwächer. So sind meine Erfahrungen aus der Möbelrestaurierung.
Gruß Ivory
 
Nun ja, es reagieren ja nun auch nicht alle Hölzer gleich, Harthölzer beispielsweise wie sie aucdh im Möbelbau verwendet werden, ist ja eine ganz andere Geschichte - diese werden allerdings nicht als Klangtragende Elemente im Instrumentenbau verwendet.
Der Resonanzboden eines Klavieres besteht vorzugsweise aus Fichte, ein Weichholz welches sehr lange Zeit Schwindungsprozessen ausgeliefert ist (insbesondere durch Trockenheit). Dies stellt man dann zumeist an Resonanzbodenrissen fest. In den 20 iger bis hin in die 40iger Jahren wurde für die Resonanzbodenfertigung sehr altes Holz im Klavierbau verwendet, interessanterweise sind bei dieserart Instrumenten Risse im Resonanzboden wesentlich seltener als bei Instrumenten vor dieser Zeit oder nach 1950.

Viele Grüße

Styx
 
Kann es vielleicht sein, dass früher noch intensiver auf die Holzqualität geachtet wurde? Zu dem Ganzen kommt natürlich auch noch, aus welchem Stammbereich das Holz ist, ob Herzbrett (ohne Kern), Mittelbrett oder Seitenbrett. Gruß Ivory
 
Kann es vielleicht sein, dass früher noch intensiver auf die Holzqualität geachtet wurde? Zu dem Ganzen kommt natürlich auch noch, aus welchem Stammbereich das Holz ist, ob Herzbrett (ohne Kern), Mittelbrett oder Seitenbrett. Gruß Ivory

Freilich ist früher mehr auf das Holz und die Holzqualität geachtet worden, im Musikinstrumentenbau wurde so altes und abgelagertes Holz verwendet was zur Verfügung stand.

Viele Grüße

Styx
 
Ein Statement aus der (Ex)Pfeifenraucherecke: Hier ist altes Holz jüngerem derartig überlegen, dass ich ab dieser Erkenntnis nur noch alte (zum Teil auch gebrauchte) Pfeifen erworben habe. Ungerauchte alte Pfeifen erzielen daher teilweise Rekordpreise, die weit über den Neupreisen liegen. Ob man das nun auf Musikinstrumente übertragen kann, weiß ich natürlich nicht.
 
Ein Statement aus der (Ex)Pfeifenraucherecke: Hier ist altes Holz jüngerem derartig überlegen. Ob man das nun auf Musikinstrumente übertragen kann, weiß ich natürlich nicht.

Doch schon, solange du nicht dein schönens Steinway Klavier oder deinen Flügel verqualmen willst.:party::cry2:
Ich rauche zwar ab und zu Pfeife, aber nur die und auf meinem Steinway spiele ich nur. :puh:
 

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