Gibt es eine verminderte Prime?

[abschweb]

Hier habe ich ein Notenbeispiel für doppelt übermäßige Primen (also im Ganztonabstand).

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(aus Ligeti, Invention)

Grüße
Manfred

 

[thomas 1966]

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(aus Ligeti, Invention)
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Notwendig gewesen wär's nicht - der Ligeti hätt sich wahrscheinlich keinen Finger gebrochen wenn er den Punkt eine Zeile höher und statt dem # ein b gemalt hätte.

 

[abschweb]

Notwendig gewesen wär's nicht - der Ligeti hätt sich wahrscheinlich keinen Finger gebrochen wenn er den Punkt eine Zeile höher und statt dem # ein b gemalt hätte.

Schau dir mal die Stimmführung zu den folgenden Noten an - es sind immer gegenläufige chromatische Fortschreitungen. Am besten spiel es auf dem Klavier, dann verstehst du sofort, warum er es so notiert hat.

Grüße
Manfred

 

[KrautundRueben]

Hallo,

ich versuch mal mein Verständnis mit meinen Worten rüberzubringen:

Warum spricht man von einem Quintfall? Natürlich, weil damit eine Quint "nach unten", also in die tiefere Richtung, gemeint ist. Das heißt, es gibt auch einen (selbst erfunden) "Quintstieg", nämlich nach oben.

Genauso ist es mit einer übermäßígen Prim: falls Du die zeitliche Abfolge zweier Töne und die Distanz gleichzeitig beschreiben willst, musst Du hinzufügen: "eine übermäßige Prim nach unten" oder "eine übermäßige Prim nach oben". Erst dann hast Du alle Information zusammen. Das ist zumindest mein Verständnis...

Viele Grüße
KrautundRueben

 

[koelnklavier]

Vielleicht verhält es sich ja in der Musiktheorie mit den verminderten Primen wie in der Astrophysik mit der "Antimaterie": Die einen behaupten, es gibt sie, die nächsten halten es für möglich, daß es sie gibt und wieder andere tun das als baren Unfug ab ...

 

[klaviermacher]

Vielleicht verhält es sich ja in der Musiktheorie mit den verminderten Primen wie in der Astrophysik mit der "Antimaterie": Die einen behaupten, es gibt sie, die nächsten halten es für möglich, daß es sie gibt und wieder andere tun das als baren Unfug ab ...

...bis man sie nachweist

LG
Michael

 

[Infinity]

Schau dir mal die Stimmführung zu den folgenden Noten an - es sind immer gegenläufige chromatische Fortschreitungen. Am besten spiel es auf dem Klavier, dann verstehst du sofort, warum er es so notiert hat.

Die Notation von Ligeti ist logisch und plastisch. Da kann der Spieler - auch ohne sich ausführlich mit seiner Kompositionstechnik beschäftigt zu haben, auch optisch erkennen, wie der Tonumfang sich vergrößert, und wo die Achse liegt.

Die Empfindung ist dann, dass man die drei Töne um die Prime als ein enges Klanggebilde hört.

Interessant wäre tatsächlich, was passiert, wenn man dieses Konzept weiterführt, man also den Tonumfang nicht von der Achse aus erweitern würde (quasi von "Null" aus), sondern eine Stimmkreuzung machen würde (quasi von "Minus" aus). Das ist natürlich sehr philosophisch, denn hören tut man das nicht. Kompositorisch stelle ich es mir interessant vor.

 

[Rondo]

Vielleicht verhält es sich ja in der Musiktheorie mit den verminderten Primen wie in der Astrophysik mit der "Antimaterie": Die einen behaupten, es gibt sie, die nächsten halten es für möglich, daß es sie gibt und wieder andere tun das als baren Unfug ab ...

Eine allerliebste Idee! Ich arbeite schon an einem Wikipedia-Artikel:

Antimusik ist die Sammelbezeichnung für Antitöne, Antiintervalle und Antimelodien bzw. Antimotive und Antiphrasen. Im Januar 2015 konnte auf Clavio erstmals eines der leichteren Antiintervalle, die verminderte Prim, nachgewiesen werden. In der Natur kommen Antiintervalle so gut wie nicht vor, denn trifft ein Antiintervall auf sein entsprechendes Intervall, entsteht - unter Energiefreisetzung - Stille. Glücklicherweise wurden beim Urknall mehr Intervalle als Antiintervalle gebildet, deshalb können wir heute überhaupt Musik hören.

 

[abschweb]

Es gibt auch keine negativen andere Intervalle.
Weil Intervalle ABS (Ton1 - Ton2) sind - Absolutwerte also.

P.S.
Dies ist die Antwort auf weitere Beiträge, die aber inzwischen verschwunden sind.

Grüße
Manfred

 

[Tarrasch]

Mhhh finde das schon komisch. Wenn man mal schaut, wie man eine Fuge zu komponieren hat, dann heist es da auch, dass der Comes entweder auf der Oberquinte, oder der Unterquarte beginnen soll. Wenn es aber bei der Intervallbezeichnung generell nicht von bedeutung ist, in welche Richtung das Intervall schreitet, warum heißt es dann nicht einfach "spiel eine Quinte"? Warum gibt es dann eine kleine Sekunde c-des? Wäre die dann nicht auch große Septime des-c?
Eiweh man kann das sehr verwirrend machen...

 

[Ambros_Langleb]

Hallo,

ich versuch mal mein Verständnis mit meinen Worten rüberzubringen:

Warum spricht man von einem Quintfall? Natürlich, weil damit eine Quint "nach unten", also in die tiefere Richtung, gemeint ist. Das heißt, es gibt auch einen (selbst erfunden) "Quintstieg", nämlich nach oben.

Genauso ist es mit einer übermäßígen Prim: falls Du die zeitliche Abfolge zweier Töne und die Distanz gleichzeitig beschreiben willst, musst Du hinzufügen: "eine übermäßige Prim nach unten" oder "eine übermäßige Prim nach oben". Erst dann hast Du alle Information zusammen.

Ich frage mich, ob diese terminologische Argumentation zwingend ist. Wie Du ja sagst, ist die Bildung "Quintstieg" ungewöhnlich, und man würde man doch einfach nur von "Quinte" reden. Die Opposition "Quinte : Quintfall" besagt nun anscheinend, daß Intervalle prototypischerweise "aufwärts" gedacht werden, weshalb nur der "abwärts gedachte" Sonderfall eine eigene Bezeichnung braucht. Linguistisch nennt man das das "Prinzip der assymetrischen Markiertheit" (Deine Bildung wäre ein Fall von "äquipollenter Markiertheit"). Das Paar "Dominante : Subdoninante" zeigt, daß dieses Prinzip natürlich auch von den Musikern verwendet wurde und wird, bei letzteren Begriffspaar angeblich das erste Mal von Rameau. Bei der vorliegenden ".... Prime" - Frage besteht nun das Problem, daß das Intervall aufwärts bereits einen Sonderfall darstellt und die Prime daher schon eigens attribuiert, sprich: zusätzlich "markiert" werden muß. Wenn der Schritt aufwärts, also die "übermäßige Prime", als der unmarkierte Fall gilt, dann braucht nun der Schritt abwärts noch einen zusätzlichen Marker. Welcher das ist nun ist z.B. "nach unten"), wäre aber eine reine Frage der Konvention, die als solche mangels Bedarf offenbar nicht ausgebildet worden ist. Weshalb es sehr verdienstvoll von Euch ist, daß Ihr dieses Loch stopft ;) ).

 

[buschinski]

Wie kommt das, daß hier Beiträge verschwinden?

Ich habe heute eine Antwort auf einen Beitrag eines neuen Users in diesem Thread geschrieben. Beide Beiträge sind weg. In meiner Historie ist auch nichts gespeichert, so als hätte ich gar nichts geschrieben.

 

[lavendel]

Wie kommt das, daß hier Beiträge verschwinden?

Vielleicht hat die Antimaterie sie gefressen .

 

[Marlene]

Eher weil Grunz alias Freddyboy alias "Brunft_kennt_koa_Vernunft" hier wieder herumgetrollt hat?

 

[mick]

Wie kommt das, daß hier Beiträge verschwinden?

Ich habe heute eine Antwort auf einen Beitrag eines neuen Users in diesem Thread geschrieben. Beide Beiträge sind weg. In meiner Historie ist auch nichts gespeichert, so als hätte ich gar nichts geschrieben.

Die "verminderte P...e" ist vermutlich auf einer US-Terrorliste gelandet, weil @Rondo diese als staatszersetzendes Antiintervall entlarvt hat. Alle Beiträge, die diesen Begriff jetzt noch verwenden, werden von der NSA unverzüglich gelöscht und der Beitragsersteller landet auf der No-Fly-Liste.



LG, Mick

 

[buschinski]

Vielleicht hat die Antimaterie sie gefressen .

Du meinst, wenn man über Dinge schreibt, die es eigentlich nicht gibt, dann gibt es etwas später den Artikel auch nicht mehr?

Klingt logisch

 

[abschweb]

... besteht nun das Problem, daß das Intervall aufwärts bereits einen Sonderfall darstellt und die Prime daher schon eigens attribuiert, sprich: zusätzlich "markiert" werden muß. Wenn der Schritt aufwärts, also die "übermäßige Prime", als der unmarkierte Fall gilt, dann braucht nun der Schritt abwärts noch einen zusätzlichen Marker. Welcher das ist nun ist z.B. "nach unten"), wäre aber eine reine Frage der Konvention, die als solche mangels Bedarf offenbar nicht ausgebildet worden ist. Weshalb es sehr verdienstvoll von Euch ist, daß Ihr dieses Loch stopft ;) ).

Nein, die übermäßige Prime ist kein Sonderfall.
Es geht bei der musikalischen Notation um Verständlichkeit und schnelle Lesbarkeit.
Ob man in einem solchen Fall lieber eine Prime oder eine Sekunde notiert, hängt von der musikalischen Logik des Kontextes ab. Man nimmt entweder Bezug auf die lokalen tonalen Bezüge (wenn es die gibt), oder man nimmt Bezug auf die Bewegungsrichtung der Stimme, wie es in neuerer Musik am häufigsten gemacht wird und bei rein chromatischen Bewegungen auch in älterer Musik üblich ist.
Das gilt selbstverständlich auch für andere Intervalle.

Grüße
Manfred

 

[Tarrasch]

Oje, Antimaterie in der Musik, also doch Quantenmechanik... Ja gut, so mancher Avantgardist zeigte beeindruckend, wie man die Heisenbergsche Unschärferelation komponiert. Man weiß entweder welchen Ton man spielen soll, oder wie lange. Man weiß aber nie, wie lange man einen bestimmten Ton spielen soll.

 

[Ambros_Langleb]

Nein, die übermäßige Prime ist kein Sonderfall.

Ich hab mich möglicherweise unklar ausgedrückt: sie ist linguistisch gesehen, nämlich innerhalb des Systems der assymetrischen (oder privativen) lexikalischen Opposition ein Sondernfall. Während innerhalb dieses Systems die Oppposition auf der morphologischen Erweiterung des als weniger prototypisch betrachteten Glieds beruht (Dominante : Subdominante), stellt die übermäßige Prime, da eine Variante der Prime, bereits selbst einen sprachlichen Sonderfall dar. Innerhalb eines privativen Systems müßte die übermäßige Prime nach unten also zwangsläufig als Sonder-Sonderfall markiert werden, wie auch immer das geschieht (jedenfalls stehen die Varianten "nach oben" und "nach unten" dann zwangsläufig in einem Verhältnis der äquipollenten Opposition).

Grüße,

Friedrich

 

[Rheinkultur]

Eher weil Grunz alias Freddyboy alias "Brunft_kennt_koa_Vernunft" hier wieder herumgetrollt hat?

Für die Annahme, dass diese unterschiedlichen Identitäten auf den gleichen Urheber zurückgehen, spricht die in allen Fällen praktizierte Gepflogenheit, bereits eingestellte Beiträge nachzubearbeiten oder auch selbst wieder zu löschen, oft erst Stunden später. Das fällt auf, weil es sonst keiner hier in dieser Häufigkeit praktiziert. Jedenfalls scheint da einer viel Zeit übrig zu haben, um seine Mitmenschen zu provozieren. Ein Glück, dass es die segensreiche Erfindung des Papierkorbs gibt.

LG von Rheinkultur