Geschwindigkeit und Metronom

Man kann irgendwas nur so schnell anständig spielen, wie man die Klangfolgen mitdenken kann - wie es sich anhört, wenn einer schneller zu spielen versucht, als er klanglich denken kann, findet man oft genug in verhuddelten Passagen.
Nichts anderes höre ich gefühlt jede 2. Stunde von meinem KL :super: :drink::drink: - Und was ich gemerkt habe (das kann auch ich als Anfänger): Es stimmt völlig

Dass man die Klangfolgen mitdenken kann setzt aber natürlich voraus, dass man sich beim Üben selbst zuhört und nicht dem tickenden Metronom ...

Ludwig
___
P.S. 500. Beitrag :cake:
 
...man sieht mal wieder mit staunen, wie es ausschaut, wenn einer von Angelegenheiten schwadroniert, über welche er keinerlei Kenntnisse hat... Nun gut, man kann niemanden daran hindern, sich das Hanswurstkostüm überzustülpen und dann stolz wie ein Pfau damit umher zu marschieren (...)
jaja...
Jetzt fehlt nur noch ein passendes Liszt-Zitat, hach, da isses ja

Nee, ich glaube, in diesem Fall fehlt ein passendes Nietzsche-Zitat ;-)
Zitat von Nietzsche:
Viele sind hartnäckig in Bezug auf den einmal eingeschlagenen Weg, wenige in Bezug auf das Ziel.
Hat er das? Hast du Quelle mittlerweile schon gefunden?
Die Quelle ist/war rolf (nicht Liszt - stimmt):
Technik am Klavier bedeutet seit Chopin und Liszt, dass man allen manuellen Erfordernissen geschmeidig gewachsen ist
 
Nichts anderes höre ich gefühlt jede 2. Stunde von meinem KL :super: :drink::drink: - Und was ich gemerkt habe (das kann auch ich als Anfänger): Es stimmt völlig

Anfänger, und Leute, die virtuosen Kram spielen (wollen oder müssen), haben teilweise einen etwas anderen Fokus, und Horizont, wegen der unterschiedlichen Anforderungen...

Ich kann Dir versichern, daß ich mir den Hummelflug schneller als von Yuja Wang gespielt innerlich klanglich vorstellen kann. Spielen kann man ihn deswegen aber noch lange nicht.

Dem Anfänger können aber diese oder jene Vorstellungen beim Klavier lernen schon helfen.
 
rolf, willst du damit sagen, dass ide Finger schneller sein können als das Denken?

Aber vermutlich ist es so. wär ich nie drauf gekommen
 
rolf, willst du damit sagen, dass die Finger schneller sein können als das Denken?
Ich kann nur dann schnell spielen, wenn ich NICHT denke. In dem Moment wo ich anfangen muss zu denken verhaspel ich mich auch schon oder ich mache eine Vollbremsung. Ich glaube das ist unabhängig vom verwendeten Instrument.

Am Klavier bin ich noch DAU aber am Saxophon hatte ich letztens ein Stück mit 2 Seiten 8tel Noten und 16tel Verzierungen bei 120-132 Halbe die Minute zu spielen. Da konnte ich geistig nur noch der Melodie Linie folgen und hoffen, dass die Finger das schon irgendwie selbständig richtig machen. Darüber nachzudenken WAS da genau zu greifen wäre, war nicht mehr drin. Ich habe das aber nicht prima vista vom Blatt gespielt. So gut bin ich nicht. Das habe ich natürlich vorher wochenlang langsam(!) geübt.

Der Körper muss die Bewegung lernen, der Geist gibt dann nur noch START und "es" rennt los. An Ankerpunkten wird das Programm justiert, aber ablaufen muss es mehr oder weniger vollautomatisch.

Zumindest ist das bei mir so, andere können andere Erfahrungen haben.
 
Ich kann nur dann schnell spielen, wenn ich NICHT denke. In dem Moment wo ich anfangen muss zu denken verhaspel ich mich auch schon oder ich mache eine Vollbremsung. Ich glaube das ist unabhängig vom verwendeten Instrument.

Am Klavier bin ich noch DAU aber am Saxophon hatte ich letztens ein Stück mit 2 Seiten 8tel Noten und 16tel Verzierungen bei 120-132 Halbe die Minute zu spielen. Da konnte ich geistig nur noch der Melodie Linie folgen und hoffen, dass die Finger das schon irgendwie selbständig richtig machen. Darüber nachzudenken WAS da genau zu greifen wäre, war nicht mehr drin. Ich habe das aber nicht prima vista vom Blatt gespielt. So gut bin ich nicht. Das habe ich natürlich vorher wochenlang langsam(!) geübt.

Der Körper muss die Bewegung lernen, der Geist gibt dann nur noch START und "es" rennt los. An Ankerpunkten wird das Programm justiert, aber ablaufen muss es mehr oder weniger vollautomatisch.

Zumindest ist das bei mir so, andere können andere Erfahrungen haben.
War das jetzt hier im Forum?

In einem youtube Video war ein Pianist zu sehen, der schneller spielen konnte, als man hören kann. Mir kam es bei seinem Beispiel nicht so vor.

Er behauptete auch, er würde sein Bewusstsein, Geist oder was immer ausschalten und nur die Finger laufen lassen.

Er sagte sogar, dass es sein kann, dass er beim üben bzw. spielen einschläft, und die Finger tun automatisch ihren Dienst.

Was kann man daraus schliessen, falls seine Aussagen stimmen
 
Na ja, das Video gehört für mich eher in die Rubrik Skurriles hier im Forum;-). Aber wenn der gute Mann so auffällt und seine Brötchen verdient sei es ihm gegönnt.
 

Also so etwas wie einen Flow haben sicher schon viele von uns an den Tasten erlebt. Aber jenseits des Nirwanas und die erste richtige Innovation im Klavierspiel seit 300 Jahren:angst::-D? Was im Video zu hören und zu sehen ist lässt darauf nicht schließen.
 
Ja klar, weil es so schnell ist, dass man es eben nicht hören kann. :-D
 
rolf, willst du damit sagen, dass ide Finger schneller sein können als das Denken? Aber vermutlich ist es so. wär ich nie drauf gekommen

Bei virtuosem Kram müssen die Finger teils schneller sein, als das Denken. Der Mensch kann nur auf ca. 6 Dinge pro Sekunde seine Aufmerksamkeit richten, mehr geht nicht. Die Finger sind aber dann gefordert, sich noch schneller/öfter zu bewegen. Das geht, weil das Gehirn kleine Bewegungsgruppen automatisieren kann (durch viel und gutes Üben), die dann nacheinander "abgespult" werden.
 
Mein Mund is auch schneller als mein Reptilienhirn - ich denke, das geht :D
 
Meines Wissens fängt man an zu stottern ("ähhs" zähle ich dazu), wenn man schneller spricht als man denkt. Ist ja auch logisch; wie will man einen Satz aussprechen, den man im Kopf noch gar nicht ausformuliert hat).
 
Bei virtuosem Kram müssen die Finger teils schneller sein, als das Denken. Der Mensch kann nur auf ca. 6 Dinge pro Sekunde seine Aufmerksamkeit richten, mehr geht nicht. Die Finger sind aber dann gefordert, sich noch schneller/öfter zu bewegen. Das geht, weil das Gehirn kleine Bewegungsgruppen automatisieren kann (durch viel und gutes Üben), die dann nacheinander "abgespult" werden.
Dreiklang, du plapperst fragmentiert Sachen nach, die zwar richtig sind, stellst sie aber in falschem Zusammenhang dar: daran merkt man, dass du das, was du nachplapperst, nicht begriffen hast.

das schaun wir uns jetzt en detail an,vielleicht begreifst du es dann:
Bei virtuosem Kram müssen die Finger teils schneller sein, als das Denken.
jein:
1. ist das zu nebulös formuliert (die Finger müssen gar nichts, sie sind flink)
2. sie sind schneller als das quasi sprachliche, bewußte kontrollierte ausführen
3. sie sind aber nicht zu schnell für klangliches Denken
4. sie sind auch nicht zu schnell für die Klangkontrolle bzw. für das Gehör
Wir alle können viel schneller hören als sprachanalog denken (a la "jetzt das c mitdem 4, das as mit dem 2." usw.) - das merkt man z.B. daran, dass man beim hören selbst der rasantesten Passage falsche Töne und falsche Akzente wahrnimmt.
Der Mensch kann nur auf ca. 6 Dinge pro Sekunde seine Aufmerksamkeit richten, mehr geht nicht.
Man hatte Experimente dieser Art gemacht, und festgestellt, dass nur 4-6 Fingerbewegungen bewußt kontrolliert ausgeführt werden können, allerdings ändern sich diese Werte (erhöhen sich deutlich!) bei Musikern durch das langjährige Training. Zudem ging es bei diesen Experimenten um Bewegungsfolgen (Tonfolgen natürlich), die den "Versuchskaninchen" unbekannt waren (!)

Wenn das denken durch Konzentration, geschult durch musikalisches Verständnis, motorisches Verständnis, gelenkt durch Klangwille und Klangvorstellung jegliche störenden Nebensächlichkeit ausblendet, dann bleibt ein parallel zum gespielten Stück ablaufendes bewußtes erlebendes Klangdenken übrig - und das ist schnell genug, um jede Passage anständig zu spielen. Es ist nämlich nicht so, dass man paralysiert wie ein Kaninchen vor der Riesenschlange hockt, wenn man sowas rasantes spielt:

rasant aber klangkontrolliert.png
(Halbe = 80, die klein gestochene Passage viel schneller)
So etwas spielt man problemlos völlig kontrolliert.

Die Finger sind aber dann gefordert, sich noch schneller/öfter zu bewegen. Das geht, weil das Gehirn kleine Bewegungsgruppen automatisieren kann (durch viel und gutes Üben), die dann nacheinander "abgespult" werden.
auch hier vermischt sich nachgeplappertes richtiges mit falschem:
- die Finger sind, sofern keine nervlichen Störungen vorliegen, schnell genug für alles
- die Handgelenke sind leider nicht bei allen schnell und geschmeidig genug
- Bewegungsgruppen sind nicht per se "bewußtlos", sondern sie werden ins Klangdenken gebracht und als kontrolliertes Ganzes "verankert" (wer H-Dur kann, denkt über 123 und 1234 nicht mehr nach)
- interessanter als die Bewegungsgruppen selber sind die Nahtstellen, also von der einen zur nächsten Gruppe!!

"quasi bewußtlos" automatisiert müssen Bewegungsmuster dann sein, wenn simultan ganz andere Sachen ablaufen: im Notenbeispiel oben muss man das D7-Arpp. in 16teln halt drauf haben, um dazu die rhythm. prägnante Oberstimme zu spielen (das heißt aber nicht, dass das Arpp. völlig aus dem Klangbewußtsein rausgefallen wäre!) Ähnlich die Albertibässe der Mondscheinsonate (Finale, Seitenthema) - Klangkontrolle übers Gehör und Rhythmus sorgen dafür, dass so etwas präzise und nicht "bewußtlos" abläuft. Dass Bewegungsmuster internalisiert werden, heißt nicht, dass sie dadurch ausgeblendet werden - sie werden dadurch in jedem Tempo und mit jedem Klang verfügbar!

@Dreiklang eine Bitte: wenn du dich schon berufen fühlst, zu pianistischen Angelegenheiten mit Erklärungen aufzuwarten, dann tu das entweder in der Sache korrekt - oder verzichte auf Erläuterungen. Ich rate zu letzterem.
 

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