Frage zum Digitalpianokauf? Hier bist Du richtig!

[Infinity]

@Infinity: Zum einen weil mein jetziges eben noch nicht kaputt ist und ich noch etwas Geld dafür bekomme und es ohne großen Aufwand in Zahlung geben kann.

Hi face,

Deine Argumente kann ich nachvollziehen, das ist wie bei Autos. Auch da soll es vernünftiger sein, den alten Wagen zu verkaufen, bevor der zuviel an Wert verliert.

Zum anderen hauptsächlich wegen der Klaviatur, und auch ein bisschen weil es sich über Lautsprecher einfach grausig anhört (mal eine Sängerin begleiten oder kurz was vorspielen fand ich immer doof). Wobei das letzte ein "schön wenns das besser kann"-Kriterium ist.

Du hast ein Gerät, was neu 2700 Euro gekostet hat.
Der Händler gibt Dir dafür 1200 Euro, Du zahlst dazu noch 1500 Euro, also kannst Du jetzt ein 2700 Euro Gerät Euro kaufen.

Du bleibst also in der selben Preisklasse. Klar, es ist Elektronik und die Technik hat sich weiterentwickelt, man bekommt also etwas mehr fürs gleiche Geld, aber einen großen AHA-Effekt wirst Du meiner Meinung nach nicht spüren.

Wenn Du eine spürbare Verbesserung willst, wirst Du wohl etwas tiefer in die Tasche greifen müssen (und zwar so, dass Du tatsächlich was Besseres bekommst und nicht nur ein schöneres Gehäuse).

 

[Bachopin]

Hi,

mir fällt gerade eine Frage bei der Diskussion um "bessere" DPs ein:

Wird eigentlich bei den teureren Modellen auch die Duplex Skala abgebildet?
Ist das einfach in den Samples mit drin?

Ich hatte bisher, muß ich gestehen, beim Probespielen von DPs nie darauf geachtet.
Für mich war das damals auch ein entscheidendes Klang-Argument für meinen (echten ) Yamaha Flügel.

Mit der Sample-basierten Technik geht die Industrie, finde ich, den falschen Weg.
Es sind eingefrorene Klangbilder und das hört man.
Pianoteq geht eigentlich in die richtige Richtung, aber es hört sich mMn noch zu künstlich an. Es hat aber trotzdem aufgrund des physical modelling irgendwie einen "lebendigeren, musikalischeren" Klang.

Bei den Lösungen mit extra Tastatur und Klangsimulation im Rechner hat man immer das Problem der grösseren Latenzen, die zu einem "schlechten" Spielgefühl führen. Im Studio ist das egal, aber wenn man "live" spielt nicht.

Bei den DPs läuft die Tastatur-Abfrage-Elektronik und Software im gleichen Rechner wie die Klangsimulation. Dadurch sind die Latenzen automatisch geringer und konstanter und damit das Spielgefühl besser.

Gruß

 

[jtsn]

Bei den Lösungen mit extra Tastatur und Klangsimulation im Rechner hat man immer das Problem der grösseren Latenzen, die zu einem "schlechten" Spielgefühl führen. Im Studio ist das egal, aber wenn man "live" spielt nicht.

Bei den DPs läuft die Tastatur-Abfrage-Elektronik und Software im gleichen Rechner wie die Klangsimulation. Dadurch sind die Latenzen automatisch geringer und konstanter und damit das Spielgefühl besser.

Pianoteq 5.1 an einem Steinberg UR-22 arbeitet einer Latenz von 1,5 ms. Das ist unhörbar. Auch ein akustisches Klavier hat eine gewisse Latenz vom Tastendruck bis der Hammer die Saite erreicht.

 

[Bachopin]

Hi jtsn,

1,5ms wäre ein sehr guter Wert insbesonders wenn er auch noch konstant ist wie bei einem Hammer.

Ist das aber wirklich der Wert von Tastendruck bis zur Ton-Wiedergabe aus dem Lautsprecher?
Anders gefragt: Auf welche Ereignisse bezieht sich der Wert?

Gruß

 

[Bachopin]

Hi,

noch einen Zusatz zu meinem obigen Beitrag:
Man könnte es sehr einfach messen indem man gleichzeitig das Tastenanschlagsgeräusch und den erzeugten Ton aufnimmt (Stereo-Aufnahme mit 2 Mikrofone: eins an der Taste, eins am LS). Mit einem Wave-Editor könnte man dann die zeitliche Differenz messen.
Ich wollte dieses Mess-Experiment immer 'mal durchführen, war aber zu faul.

Gruß
PS: Wäre auch sehr gespannt auf das Ergebnis.

 

[jtsn]

Ist das aber wirklich der Wert von Tastendruck bis zur Ton-Wiedergabe aus dem Lautsprecher?
Anders gefragt: Auf welche Ereignisse bezieht sich der Wert?

Das ist der Verzögerung vom Schreiben des Samples in den Puffer bis zum Abspielen durch den Signalprozessor im Audio-Interface. Bevor du anfängst zu messen: Beachte, daß eine reale Klaviermechanik aus Holz etwa 20-30 ms Latenz hat:

http://www.speech.kth.se/music/5_lectures/askenflt/measure.html

Im Bass mehr, im Diskant weniger. Und Pianoteq simuliert auch das.

 

[kalessin]

Ich kann lediglich sagen, dass Pianoteq, falls es einen praktischen Unterschied gibt, eine gefühlt eher geringere Latenz hat als praktisch alles, was ich bisher sonst so gespielt habe. Es ist definitiv kein praktisches Problem, das wird meist nur gerne als Angst-"Argument" angeführt von Leuten, die es nicht aus eigener Erfahrung kennen. Voraussetzung: gutes Sound-Device und ASIO oder Betrieb in einer DAW wie Sonar (und dann Betrieb z.B. per WASAPI im "exclusive"-Modus).

PS: die reine Audio-Latenz meines Focusrite kann ich auf unter 5ms drücken, bei "komfortablen" Buffergrößen ist es etwas stabiler und man hat ca. 10ms Audio-Latenz. Inklusive MIDI etc. kommt man denke ich mit 20-25ms effektiver Gesamtlatenz heraus, ich möchte aber erstmal das Standgerät sehen, das diesen Wert deutlich unterschreitet. Ich habe tatsächlich einmal in der Vergangenheit einen Test mit einem Casio gemacht und die "eigene" Ausgabe des Geräts und Pianoteq auf zwei Kanälen gleichzeitig aufgenommen. Die Differenz war, so mich mein Gedächtnis nicht trügt, im niedrig-einstelligen ms-Bereich, also in der Praxis irrelevant.

 

[jtsn]

MIDI

MIDI selbst ist auch nicht die schnellste Schnittstelle und man könnte Audiophile nun noch nervös damit machen, daß jegliche Akkorde nicht gleichzeitig, sondern als Arpeggio übertragen werden. Mein UR-22 hängt dann laut Gerätemanager noch hinter einer Kette aus drei USB-Hubs, die dann jeweils auch nochmal einige µs Latenz hinzufügen.

 

[Bachopin]

Hi,

danke an euch und auch danke für den tollen Link (so etwas liebe ich, da kommt der Naturwissenschaftler zum Vorschein ).

Hört sich gut an.
Und klar die Mechanik hat auch eine Latenz.

Ich muß auch gestehen, daß meine Versuche mit Klangsimulationen im Rechner etwas zurückliegen (vor dem Kauf des Flügels, danach habe ich nie wieder etwas Klaviermäsiges mit dem Rechner gemacht ). Mein damaliges Audio-Interface war auch schlecht.

Nochmal zur Duplex-Skala:
Die müsste ja im Release Sample stecken. Haben das die aktuellen DPs?

Gruß

 

[kalessin]

Nochmal zur Duplex-Skala:
Die müsste ja im Release Sample stecken. Haben das die aktuellen DPs?

Keine Ahnung... allerdings müsste der Effekt der Duplex-Skala Bestandteil der gesamten aufgenommenen Samples sein, immerhin wird ja normalerweise ein echter Flügel abgenommen, bei Kawai zum Beispiel ein EX, bei Yamaha ein CFX, sofern ich mich nicht irre; und die Duplex-Saiten schwingen ja immer mit.

Bei Pianoteq ist die Antwort sowieso "ei freilich". Es wird sowohl die "normale" Version als auch beim Blüthner-Modell die dortige Version (Aliquot-Besaitung) simuliert.

 

[kalessin]

MIDI selbst ist auch nicht die schnellste Schnittstelle und man könnte Audiophile nun noch nervös damit machen, daß jegliche Akkorde nicht gleichzeitig, sondern als Arpeggio übertragen werden. Mein UR-22 hängt dann laut Gerätemanager noch hinter einer Kette aus drei USB-Hubs, die dann jeweils auch nochmal einige µs Latenz hinzufügen.

Dass Note-On-Events in MIDI nur mit einer Genauigkeit von ~1ms registriert werden und auch noch streng seriell kommen, muss in der Tat für einige Leute ein Schock sein. Dein Setup mit Steinberg-Interface am USB-Hub klingt auch wirklich unbenutzbar.

 

[buschinski]

Am liebsten hätte ich natürlich auch was richtiges - allerdings wohne ich in einer 36m²-Wohnung in einem hellhörigen Haus (es hat sich sogar schonmal ein Nachbar über die Tastendurchschläge beim Spielen mit Kopfhörer beschwert). Es kommt also nur was digitales in Frage.

Du könntest mal einen kleinen Test machen und das nagelneue Kawai CN-35 anspielen. Es sind besondere Vorkehrungen für sanften und möglichst leisen Anschlag getroffen worden. Die RH3 hat ganz vorne Gewichte eingebaut und dürfte ein angenehmeres pianissimo können. Die ivory-Oberfläche ist auch besser als normales Plastik. Und das Lautsprechersystem ist komplett geändert und strahlt nach unten und nach hinten oben ab.

 

[face]

Sry, dass ich erst jetzt antworte, war leider krank.

@face: bei Benutzung eines virtuellen Instruments würdest du das Piano per USB mit einem Windows-/Mac-Notebook oder Tablet verbinden (i5 oder besser sollte es aber schon sein). Dort läuft dann eine Software, die die Klangerzeugung übernimmt. Deshalb verbindet man dann den Ausgang mit dem Line-Eingang des Pianos (oder man geht direkt an einen anderen Verstärker oder z.B. an aktive Monitorlautsprecher).

Virtuelle Instrumente für PCs gibt es einige; einen guten Ruf haben die Galaxy-Reihe, Ivory (wird oft als Referenz genannt) sowie Pianoteq. Pianoteq ist eine Modelling-Software, die anderen sind große Sampling-Bibliotheken. Der Unterschied z.B. zwischen Ivory und Pianoteq lässt sich grob charakterisieren als: Ivory ist etwas realistischer, da es eine "echte" Aufnahme eines Instruments mit allen Details ist, ist aber dafür unflexibler und benötigt viel(!) mehr Platz. Was nun "besser" ist, ist schwer zu beantworten, es gibt aber Demo-Aufnahmen im Netz und von Pianoteq auch eine voll funktionstüchtige Demo-Software zum Testen.

Es gibt von den Herstellern unterschiedliche Instrumente; einen Steinway D haben alle wohl dabei, aber bei Ivory findet sich auch ein Fazioli-Flügel, Pianoteq hat dafür ein Blüthner-AddOn. Es gibt auch Pianinos (Uprights), wenn man allerdings anfängt, Instrumente zu "sammeln", geht es schnell ins Geld.

Wow, vielen Dank für diese tollen Ausführungen! Hilft mir sehr weiter, war komplettes Neuland für mich :)

@Infinity: Ja, das mit dem noch etwas weiter in die Tasche greifen dachte ich auch. Der Vollständigkeit halber möchte ich erwähnt haben, dass mein Gerät so 2100-2200 damals gekostet hat und der wichtigste Unterschied da wirklich im Sinne der Tastatur besteht, die sich inzwischen schon spürbar verbessert hat. Allerdings ist die des 575 immer noch weit weg vom 585, da würde sich das ganze nochmal richtig lohnen. Zweifeln tue ich, ob ich mir ein Gerät für 3500€ wirklich leisten will - von "können" keine Rede, das ist aktuell nicht möglich, müsste ich halt noch sparen. Das ist dann immerhin schon so teuer wie mein Auto und man bewegt sich in Bereichen eines richtigen Pianos - gut, a) verbringe ich am Klavier wesentlich mehr Zeit als im Auto, b) geht ein echtes Klavier gar nicht und c) hab ich natürlich auch eine "etwas" flügelähnlichere Tastatur als bei den Billig-Klavieren.

Montag fahr ich mal nach Köln und teste Kawai, dann kann ich weitersehen. Bin schon gespannt!

 

[face]

*sigh* Nun ja, so richtig zufrieden bin ich damit auch nicht. Schön finde ich die Tastatur von Kawai ehrlich gesagt nicht - hab jetzt nur das CA65 anspielen können. Obwohl der Händler meinte Kawai sei qualitativ deutlich über Yamaha angesiedelt, finde ich nicht dass die sich so viel nehmen. Jedenfalls finde ich die Tastatur beim 575 und insbesondere beim 585 einfach besser. Gerade was die Präzision des Spiels und auch sowas wie das Gefühl des Zurückfederns der Taste angeht, fand ich das 585 immer noch überlegen. Außerdem kommt der Druckpunkt bei Kawai recht spät und dann auch sehr definiert, nicht so mittig und möglichst leicht, wie man es afaik bei einem Flügel einstellen würde. Leider ist das 585 natürlich teuer. Und natürlich ist das ein sehr subjektiver Eindruck.

Ich werde wohl noch etwas mit dem Kauf warten und wie oben jemand empfahl dann auf ein teureres Instrument gehen - eins in der selben Preisklasse zu kaufen lohnt nach dem, was ich bisher angespielt habe, absolut nicht. Vielen Dank für eure Hilfe!

 

[Guinnes]

Kann mir mal einer sagen , warum kaum einer über Roland spricht. Ich werde diese Woche noch das HP 506 anspielen um ein Vergleich zum 545 &575iger zu haben und zum CA65 & 35. Ich finde das 575 vom klang einfach extrem stark. Da kam die Kawais nicht mit.

Frage welche älteren Geräte der Clavinovareihe sind noch zu empfehlen?? Vielleicht will ich lieber ein gebrauchtes, dafür besseres DP. Danke

 

[Geli]

Hat jemand das Roland HP508RW mal gespielt? Habe es heute mal getestet, im Gegensatz zu meinem KawaiCA51 spielt es sich wesentlich leichter, was meinen Fingern sehr entgegen kommt, Klanglich eindeutig besser als Kawai. Eure Meinungen würden mich sehr interessieren.
Danke schonmal
Geli

 

[dilettant]

Ah, alle Nachteile vereint - den Platzbedarf eines Hochklaviers und den leblosen Klang eines Digis .

Ben, dafür gibts sicher einen Markt. Aber eher nicht bei Clavio.

Aber mal im Ernst: Bleibt die Mechanik bzw. die Tastatur erhalten, oder packt Ihr einfach ein Stagepiano ins Gehäuse?

 

[Bachopin]

Hi,

Ben, dafür gibts sicher einen Markt. Aber eher nicht bei Clavio.

Das hatte ich mir auch gleich gedacht.

Aber mal im Ernst: Bleibt die Mechanik bzw. die Tastatur erhalten, oder packt Ihr einfach ein Stagepiano ins Gehäuse?

Das wäre vielleicht wirklich eine Idee:
Die vorhandene Original-Mechanik nehmen und ein Silent-System zur Abnahme einbauen und über einen eingebauten Mini-PC mit entsprechenden Boxen im Gehäuse oder sogar gleich über einen Transducer den Klang erzeugen.

Mensch, das ist ja vielleicht wirklich eine Geschäftsidee.
Vergisst alles, ich hab' nichts gesagt.

Gruß

 

[Ben Schlosser]

Natürlich spricht das Konzept nicht jeden an, erst recht nicht Profipianisten mit Faible für den authentischen, lebendigen Klang. Es ist eben ein Designkonzept. Eher etwas für Liebhaber von Kunst & Design, für Freunde der Verschmelzung von Tradition & Moderne. Der Fokus liegt ja auch auf der Optik und der Musikwiedergabe.

Gruß, Ben

 

[amateur1112]

Hallo,

ich habe das Klavier neu für mich entdeckt vor 2 Monaten aber habe kein eigenes und wollte mir ein Keyboard/Stage Piano kaufen, habe im Internet sehr viel gelesen aber bin nur noch verwirrter geworden was jetzt das richtige für mich ist. Wäre nett wenn jemand der sich auskennt mir vielleicht ein Produkt vorschlagen könnte, meine Kriterien wären:

-88 Tasten
-Klavieranschlag(?)
-an PC anschließbar bzw ein Programm womit ich aufnehmen kann
und natürlich einigermaßen Qualität

Ich habe 400 Euro höchstens gedacht, allerhöchstens 500 wenn es einen Unterschied macht aber mehr kann ich mir nicht leisten.


Wäre nett wenn jemand mir einen Rat geben kann! Danke

mfg
amateur1112