Fingergedächtnis

[dilettant]

Bei Stücken, die nicht zufällig in C-Dur sind, weiß ich fast nie was ich da gerade mache....

Tiefstapler! Ich hab Dich schon recht sicher durch A-Moll-Stücke navigieren gesehen!

 

[Peter]

Hahaa
Hauptsache weiße Tasten.

 

[Frank]

Hallo zusammen,

interessanter Beitrag.
Versteh ich das so richtig:
Ihr lernt das Stück und während der Übungsphase wiest ihr auch genau welche Note ihr spielt, da ihr euch auf dem Notenblatt rückversichert.

Wenn Passagen "sitzen" und ihr weiter übt, merkt bzw. erkennt ihr die Anfänge wieder und dann kommt das "Fingergedächtnis" zu tragen. Bis dann wieder die nächste Passage kommt und man wieder sich an den Anfang erinnert.

So etwa wie wenn man ein Gedicht vorträgt, und dann kurz vor dem "hängen bleiben" das Blatt vor dem geistigen Auge sieht, so gar weiß wie diese zum Telle formatiert ist um sich besser an den Wortlaut zu erinnern.

Gruß
Frank

 

[rolf]

Versteh ich das so richtig:
Ihr lernt das Stück und während der Übungsphase wiest ihr auch genau welche Note ihr spielt, da ihr euch auf dem Notenblatt rückversichert.

Wenn Passagen "sitzen" und ihr weiter übt, merkt bzw. erkennt ihr die Anfänge wieder und dann kommt das "Fingergedächtnis" zu tragen. Bis dann wieder die nächste Passage kommt und man wieder sich an den Anfang erinnert.

nein
So funktioniert das spielen mit internalisierten Bewegungsgruppen nicht.

Du hast einen sehr schönen Vergleich mit der Sprache (Gedichte auswendig lernen) angedeutet - wende ihn richtig an! Wenn du einen dir neuen Text liest, z.B. morgens einen Zeitungsartikel, dann erinnerst du dich nicht beim ersten Buchstaben eines Wortes daran, wie das Wort ausgesprochen wird und was es bedeutet (so funktioniert lesen nicht). Und du buchstabierst auch nicht beim lesen (klar, weil du lesen kannst - einen Text in einer dir gänzlich fremden Sprache, evtl. ungarisch, könntest du nicht in derselben Weise laut vorlesen, wie irgendeinen Text in deiner Muttersprache)

Bewegunsgruppen (z.B. vier oder sechs 16tel) sind, wenn sie internalisiert sind (also ohne nachdenken automatisch gekonnt), wie Wörter in einem Text: man buchstabiert sie nicht, sondern man sieht sie auf einen Blick und spricht sie laut aus (vorlesen). Man denkt auch beim laut vorlesen nicht darüber nach, was man da gerade tut und wie man das tut (!)

Musikalische Zusammenhänge, die wir in Bewegungen am Klavier umsetzen, sind ebenso sinntragend und verständlich wie Wörter, Satzteile. Als etwas hinkender Vergleich: der einzelne Ton ist quasi wie ein einzelner Buchstabe - Sinneinheiten ergeben sich erst aus Buchstabengruppen (Wörtern)

geschnallt?

 

[Rheinkultur]

Musikalische Zusammenhänge, die wir in Bewegungen am Klavier umsetzen, sind ebenso sinntragend und verständlich wie Wörter, Satzteile. Als etwas hinkender Vergleich: der einzelne Ton ist quasi wie ein einzelner Buchstabe - Sinneinheiten ergeben sich erst aus Buchstabengruppen (Wörtern)

Es läuft auf Mustererkennung und Verständnis unterschiedlicher Verarbeitungsformen dieser Muster heraus. Je mehr Literatur bekannt, erfasst und verstanden ist, desto mehr ist an entsprechenden Strukturen abrufbar. Ein solches Muster wird dann nicht Punkt für Punkt abgearbeitet, sondern ist als musikalische Gestalt präsent.

Das "Fingergedächtnis" (Speicherung von Bewegungsabläufen) ist daher idealerweise mit anderen Aspekten gekoppelt - ohne das Verständnis von Makro- und Mikrostruktur des Werkes kann es nicht zuverlässig funktionieren. Deshalb erfolgt das Auswendiglernen eines Stückes nicht durch vielfaches mechanisches Wiederholen mit anschließendem Weglegen der Noten, sondern in Verbindung mit Analyse und Verständnis innerhalb des Einstudierungsvorgangs.

Den umgekehrten Vorgang erleben wir bei der Orgelimprovisation: Der Improvisator erfindet nicht das Rad neu, sondern hat eine große Auswahl an Mustern und deren Verarbeitungsmöglichkeiten zur Verfügung, die er innerhalb seiner Improvisation in einen individuellen Kontext stellt. Auch das Prima-Vista-Spiel lebt von der Erfassung von Mustern und deren Verarbeitung: Da wird nicht nur Note für Note herunterbuchstabiert, was viel zu lange dauern würde, sondern vielmehr Mustererkennung praktiziert, die natürlich Raum schafft für das Verarbeiten neuer Informationen, während die bekannten Muster noch reproduziert werden.

LG von Rheinkultur

 

[Frank]

Mensch vielen Dank für die Erklärung.
Gibt es bestimmte Standardmuster die man unbedingt können sollte?

Die "normalen" Akkorde sehe ich und greife ich nun auch schon so, dass es mir gefällt
Wo ich aber manchmal das Problem habe ist, dass ich beim Spielen nicht immer weiß, ist jetzt z.B. der der 3 oder der 4. Finger auf dem a'. Aber genau das wäre wichtig, damit ich den nächsten Ton z.B. mit dem 5 Finger oder gar mit einem Fingersatzwechsel spielen muss.
Ohje versteht ihr was ich meine?

Ich sehe z.B. eine Kadenz, aber komme mit einem anderen Fingersatz daher, wie wenn ich diese alleine für sich übe.
Somit stimmt zwar das optische Bild (also um in der Analogie von oben zu bleiben, sehe ich das bekannt Wort), jedoch weiß ich nicht mit welchen Finger ich dies spielen soll, da nun halt nicht c-e-g mit 1,3,5 gespielt werden kann, da die zu vorgeschalteten Melodie mich auf dem Ton c' z.B. mit dem 2 oder 3 statt mit dem 1 Finger rauskommen lässt. Somit stimmt die Zuordnung von c mit 1 e mit 3 g mit 5 nicht mehr.
Übe ich dies jetzt mit allen erdenglichen Fingersätzen, dann habe ich kein festes Bild mehr, bzw. mehrere Bilder für das gleiche.
Uiiiui ist das kompliziert. Wie gut war das do früher bei de Blockflöte, wo jeder Finger seinen Platz hatte.

Vielen Dank
Frank

 

[Musicanne]

Wie gut war das do früher bei de Blockflöte, wo jeder Finger seinen Platz hatte.

Hallo Frank,

auch bei der Blockflöte gibt es Standardmuster , die es zu üben gibt. Terzläufe sind nicht ohne.

Bei der Blockflöte hat zwar jeder Finger seinen Platz, aber dennoch finde ich es nicht gerade sehr einfach auf der Alt vom g'' zum a'' bei schnellen Läufen zu wechseln, oder beim legato ein sauberen Übergang hinzubekommen. Gleiches gilt auch für andere Tonfolgen bei denen viele Finger bewegt werden müssen. Schwierig finde ich es, wenn es dann z, B. von f'' bis zum f' bei der Alt und von c'' zum c' bei der Tenor runtergeht. Geschweige die ganzen verschiedenen Griffe, oberhalb der ersten Oktave und der Halbtöne. Jedes Instrument hat so seine Tücken ;)

Viele Grüße
Musicanne

 

[rolf]

auch bei der Blockflöte gibt es Standardmuster , die es zu üben gibt. Terzläufe sind nicht ohne.

mein Seelenheil für das Erlebnis, einmal auf einer Blockflöte echte Terzen, gar als Terzentonleiter, hören und sehen zu dürfen

 

[LMG]

mein Seelenheil für das Erlebnis, einmal auf einer Blockflöte echte Terzen, gar als Terzentonleiter, hören und sehen zu dürfen

ey rolf wenn ich in meine Altflöte puste, dann kommen ganze Heerscharen von Quinten, Tritonen, Terzen zum Anklang!! Muss nur gewaltig reinpusten, oder ganz sanft anblasen dann erklingen die naturtöne, also diese Obertöne, wie die Nepalesen und Karakorum-Leute, die mit 2 Stimmen gleichzeitig singen können!

LG, Olli

 

[Rheinkultur]

ey rolf wenn ich in meine Altflöte puste, dann kommen ganze Heerscharen von Quinten, Tritonen, Terzen zum Anklang!! Muss nur gewaltig reinpusten, oder ganz sanft anblasen dann erklingen die naturtöne, also diese Obertöne, wie die Nepalesen und Karakorum-Leute, die mit 2 Stimmen gleichzeitig singen können!

LG, Olli

Michael Vetter hätte seine Freude an Dir gehabt:

 

[Musicanne]

@rolf
Natürlich nicht gleichzeitig, sondern in Intervallen nacheinander. Bei einem Lauf geht es erst eine Terz nach oben und danach eine Sekunde nach unten, eine Terz rauf, eine Sekunde runter usw. zum Beispiel: c''- e''- d''- f''- e''- g''- f''- a''- g''- h''- a''- c'''- h''- d'''- c'''

 

[rolf]

ey rolf wenn ich in meine Altflöte puste, dann kommen ganze Heerscharen von Quinten, Tritonen, Terzen zum Anklang!!

wunderbar @LMG dann brauchst du ja jetzt kein Klavier mehr traktieren

 

[rolf]

@rolf
Natürlich nicht gleichzeitig, sondern in Intervallen nacheinander.

...wer hätte das gedacht stell dir vor, ich wusste, dass ich mein Seelenheil nicht wegen Flötenterzen verlieren werde

 

[LMG]

wunderbar @LMG dann brauchst du ja jetzt kein Klavier mehr traktieren

menn...nee...aufm Klavier ist es zwar schwieriger mit dem Reinpusten - hab ich immer probiert, aber nie erklang ein Ton - - aber...moment, gucke kurz lectures S. 37: da ist ein handgemaltes System aufgemalt von L., da steht:

Wenn man das tiefe c anschlägt ( also basschlüssel, das auf 2. Linie unter dem System ) , dann sind da auch ganz viele solcher Töne drin versteckt: die auch alle aufgemalt sind:

c ( das 1 Oktave darüber ), dann weiter hoch: g, c, e, g, b, c, d, e, fis,g,a,b,h,c (das auf 2. Hilfslinie über Violinschlüssel ), dann schreibt er aber "etc"! mennn warum hat er nicht weitergemalt ? so bleibe ich unwissend buhuhuhuhuuuuu !

LG, Olli!

 

[Frank]

ich glaube heute finde ich jedes Fettnäpfchen. Ich wollte nicht sagen, dass Blockflöde einfach zu spielen ist.
Ich vergleiche das immer mit meinem Laienspiel. Da war ich halt froh, das für das Spiel wie ich es gelernt hatte, die Finger ihre Position hatten.

Später hatte ich mal eine gute bekannte, die hat Blockfllöte studiert und in Holland den Master darin absolviert. Die konnte sogar Akkorde aus dem Instrument zaubern.
Sie sagte, das sie einen Ton spielte, gleichzeitig diesen irgendwie "überpfeift" und noch dazu summte.
(Ich hoffe ich habs richtig wiedergegeben)
Sie hat es mir auch vorgespielt. War interessant wie das klang.

Beim Überblasen entsteht durch gleichzeitiges Summen oder Singen Mehrstimmigkeit
... Bud Shank gilt heute vielen als wichtigster Flötist des West Coast Jazz; er ging aus dem Stan Kenton Orchester hervor und hatte dort bereits 1950 in dem Titel „In Veradero“ ein – allerdings damals kaum beachtetes – Solo gespielt.[11] Neben der Konzertflöte verwendete Yusef Lateef (* 1921) auch weitere Flöten, etwa die im Jazz ungewöhnliche Nay, die Korkflöte, die slowakische Hirtenflöte Fujara sowie viele Bambusflöten und verarbeitete schon früh arabische und orientalische Einflüsse. Sam Most und Sahib Shihab waren die ersten Jazzmusiker, die das Instrument „überblasen“ haben. Beim Überblasen entsteht durch gleichzeitiges Summen oder Singen Mehrstimmigkeit. Dadurch gewinnt die Jazzflöte an Intensität, was einer von den Gründen ist, dass sie mit den Saxophonen mithalten konnte.[12] Auch der Saxophonist James Moody (1925–2010) nahm diese neue Technik in seinem Flötenspiel auf und änderte sie noch ab, indem er während des Spiels einzelne Silben sprach.

Quelle:http://de.wikipedia.org/wiki/Jazzflöte

ciao
Frank

 

[Pianojayjay]

Hahaa
Hauptsache weiße Tasten.

Die 1. Ballade von Fazil Say wird NUR auf weißen Tasten gespielt ;)

 

[Debösi]

Eine interessante Beobachtung zum "Fingergedächtnis" habe ich gerade bei einer Passage (3/4 Seite lang) gemacht, die in der LH alleine schon anspruchsvoll für mich zu spielen ist. Ich kann die Passage LH und RH zusammen auswendig ohne Probleme spielen, auch die LH alleine. So bald ich aber die RH nur auf die Tasten lege, geschweige denn eine der Stimmen in der RH versuche ohne anzuschlagen auch nur anzudeuten, ist es in der LH vorbei mit der Auswendigspielerei bzw. ich muss das Tempo drastisch drosseln, um "geistig" mitzukommen. (Meine RH Handgelenk und der Ellenbogen sind zur Zeit ausser Gefecht gesetzt).
Meiner Meinung nach ein sehr drastischer Beleg für die kontraproduktiven Erscheinungen des "Fingergedächtnis ohne des Studiums der harmonischen Zusammenhänge und der Auseinandersetzung mit der Stimmenführung"

 

[brennbaer]

So ähnlich geht's mir regelmäßig:
falls alleine geübt, passen LH und RH jeweils für sich alleine.
Sobald dann die Hände zusammengeführt werden, vergesse ich immer mehr, wie jede Hand alleine gespielt wird.
Je besser das Zusammenspiel klappt, umso mehr...

 

[Flieger]

Ich habe das Gefühl, es hängt auch mit der Diskrepanz zwischen Klangerwartung und tatsächlich Gehörtem zusammen. Man hat ja das fertige Werk im Ohr. Besonders wenn man dann nur links spielt und hat dort gerade eine lange Note oder Pause, während die rechte Hand aktiv sein sollte, dann fehlt etwas.
Ich habe dann den Impuls, zu den Zeitpunkten der Noten der rechten Hand einen Ton zu produzieren. Wenn es auswendig ist, ist der Effekt noch stärker.

Es könnte helfen, regelmäßig immer wieder einhändig zu spielen. Macht halt wenig Spaß...

 

[Debösi]

So bald ich aber die RH nur auf die Tasten lege

DAS hat mich so erstaunt - vielleicht eine persönliche Marotte.