Das "V-Piano" - es schreiben Besitzer und Tester

[dilettant]

Zum Begriff des Dilettanten: Wikipedia. Der Begriff ist ja heute eher abwertend besetzt, das ist aber nicht die ursprüngliche Bedeutung.

Zum Thema Hammergewicht/Trägheit:

Dürfte viele hier schon etwas überfordern.

Die zahlreichen Vertreter des Bildungsbürgertums kommen damit schon klar.

Ein kleines Gewicht an einem entsprechenden Hebel "fühlt" sich beim Spielen ganz genauso an wie ein größeres, an einem entsprechend anders dimensionierten Hebel.

Da Dir die abstrakt-mathematische Beschreibung offenbar zu schwierig ist, machen wir es konkret: Wenn das Gewicht halb so schwer ist, muss der Hebel vier Mal so lang sein, damit es sich gleich anfühlt.

Nun ist der Hammerstiel in einer PHA-III-Taste wohl eher kürzer als ein echter, außerdem würde ich bei der Kompaktheit der Taste behaupten, dass er kürzeren Winkel zurücklegt von der Ruhestellung bis zum Ende. Der Hammer müsste also deutlich schwerer sein als ein "richtiger" Hammer im Flügel.

Als Referenz: Hier ein Foto einer PHA-III-Taste. Ziemlich eng alles ...

Deswegen macht es nichts aus, daß in der V-Klaviatur nur ein relativ kleines Metallgewichtchen (soweit ich mich erinnere) verbaut ist.

Also ich kann den Unterschied erfühlen. Das Roland hat ein höheres (statisches) Abgewicht, aber weniger Trägheit. Dadurch finde ich z. B. bei "perlenden" Passagen den Flügel besser kontrollierbar. Wobei der Blüthner eben sehr leicht gewichtet ist, wodurch vermutlich die Trägheit einen besonders großen Anteil hat an den Kräften, die zu überwinden sind. Übrigens finde ich auch, dass der Blüthner besser repetiert, trotz seines beachtlichen Alters. Trotzdem - ich wiederhole mich - finde ich auch die Roland-Tastatur sehr gut, sie ist - gerade auf meinem Spielniveau - wirklich das kleinste Problem (m)eines Digitalpianos.

Zum Klang: Ich hab mir gestern ein paar Beispiele vom V-Piano angehört. Hm. Klingt irgendwie synthetisch, vor allem im Bass. Da klingt es zu sauber, fast schon wie Sinusschwingungen (sind es ja am Ende wahrscheinlich auch). Vielleicht liegt es ja sogar daran, dass das V-Piano "besser" ist als das Original - 100%ig chorrein und dazu keine Inharmonizitäten. Es klingt sozusagen wie ein unendlich langer Flügel. Das war zumindest mal ungewohnt.

 

[Andre73]

Zum Klang: Ich hab mir gestern ein paar Beispiele vom V-Piano angehört. Hm. Klingt irgendwie synthetisch, vor allem im Bass. Da klingt es zu sauber, fast schon wie Sinusschwingungen (sind es ja am Ende wahrscheinlich auch). Vielleicht liegt es ja sogar daran, dass das V-Piano "besser" ist als das Original - 100%ig chorrein und dazu keine Inharmonizitäten. Es klingt sozusagen wie ein unendlich langer Flügel. Das war zumindest mal ungewohnt.

Das ist dann so wie bei Pianoteq. Der Bass ist dort ein echtes Problem.
Verschiedene Leute sind ggf. verschieden anfällig für den Effekt, aber der Bass klingt dort für mich wie so Brummtongeneratoren.
Kein dumpfes Grollen mit knackigem Anschlag, wirklich eher eine Art Brummen...egal ob K2/D4/Blüthner-Mode.
Im Mittelteil/Diskant klingts schon ganz gut.

 

[Steinbock44]

Verschiedene Leute sind ggf. verschieden anfällig für den Effekt, aber der Bass klingt dort für mich wie so Brummtongeneratoren.
Kein dumpfes Grollen mit knackigem Anschlag, wirklich eher eine Art Brummen...egal ob K2/D4/Blüthner-Mode.

Eben, das ist das Hauptproblem bei digitalen Simulationen. Wenn am eine Bassseite eines akustischen Klaviers anaschlägt, dann entsteht soviel Energie, dass der ganze Kasten mitschwingt und die benachbarten Seiten anregt.
Somit entsteht aus dem Frequenzen-Gemisch ein angenehmer sonarer Klang. Dieser synthetisch zu erzeugen ist technisch noch nicht so weit. Aber "who knows" was in den nächsten Jahren auf diesem Gebiet noch kommt.

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Als Referenz: Hier ein Foto einer PHA-III-Taste. Ziemlich eng alles ...

Neben dem Abstand des Drehpunktes zur Tastenvorderkante ist auch dessen vertikale Position für ein realistisches Spielgefühl wichtig. Bei vielen Digis wird er aus Platzgründen zu weit oben angebracht, auch bei der PHA-III sieht man das sehr deutlich.

Denn je weiter unten der Drehpunkt landet, desto weniger Platz hat man unter der Taste für die Hammermechanik und je weiter unten man die Hammermechanik anbringt, desto weniger Platz haben die Knie unter der Tastatur. Eine bessere Alternative ist deshalb die Hammermechanik über den Tasten anzubringen, wie das bspw. bei der Kawai RM3 (im VPC1) passiert.

Zum Klang: Ich hab mir gestern ein paar Beispiele vom V-Piano angehört. Hm. Klingt irgendwie synthetisch, vor allem im Bass. Da klingt es zu sauber, fast schon wie Sinusschwingungen (sind es ja am Ende wahrscheinlich auch). Vielleicht liegt es ja sogar daran, dass das V-Piano "besser" ist als das Original - 100%ig chorrein und dazu keine Inharmonizitäten. Es klingt sozusagen wie ein unendlich langer Flügel. Das war zumindest mal ungewohnt.

Pianoteq hat dafür einen Slider, um das Modell ein bißchen verstimmen zu können:



Umwickelte Saiten gut zu modellieren ist sowieso eine harte Nuß. Denn hier geht es ja Hörgewohnheiten.

 

[Holger]

Hat schon jemand die Roland Pianos der neuen Generation getestet, z.B. das LX-17? Wenn die Sounderzeugung die gleiche wäre wie beim V Piano, dann hätte man zumindest die weiterentwickelte PHA-50 Tastatur und ein Instrument, das wie ein Klavier aussieht und damit auch ins Wohnzimmer passt. Und ein paar Hundert € sparen könnte man auch noch.
Ich werde es bei Gelegenheit mal testen.

Holger

 

[Dreiklang]

(an die Schreiber über Holger's Post gerichtet)

Hm, also wenn wir Klaviaturen theoretisch-physikalisch-mathematisch betrachten und vergleichen wollen, müßten wir schon sehr viel mehr darüber wissen, als nur ein paar Fotos zu sehen, ist ansonsten wie Kaffeesatz lesen.

Das wird, wie ich schon sagte, dann wirklich kompliziert.

Eine bessere Alternative ist deshalb die Hammermechanik über den Tasten anzubringen, wie das bspw. bei der Kawai RM3 (im VPC1) passiert.

Dem würde ich widersprechen, denn wo man die Hammermechanik anbringt, sagt nichts über ihre inherenten maschinenbautechnischen Eigenschaften aus...

Was mir - als Pi-mal-Daumen-Schätzung - bei der VPC1 auffällt, das ist der kurze Hebelarm an der linken Seite des Hammers, dort, wo der Tasten-"Dorn" ihn trifft, und beschleunigt.

Mit an diesem kurzen Hebel und seiner Längenveränderung beim Betätigen der Taste, und wohl auch an der dabei entstehenden Reibung, dürfte ein Grund dafür liegen, daß sich die VPC1 so unpräzise angefühlt hat, bzw. so unpräzise reagiert hat, als ich sie bespielt habe.

Ich sag' das nicht, weil ich die V-Piano-Klaviatur auf Deibel komm raus verteidigen will oder muß, sondern nur aus meinem generellen Mechanik-Verständnis heraus.

(Ich antworte hier im Faden noch mehr, wenn ich mehr Zeit habe)

 

[Andre73]

Was mir - ebenfalls als Pi-mal-Daumen-Schätzung - bei der VPC1 auffällt, das ist der kurze Hebelarm an der linken Seite des Hammers, dort, wo der Tasten-"Dorn" ihn trifft, und beschleunigt.

Mit an diesem kurzen Hebel und seiner Längenveränderung beim Betätigen der Taste, und wohl auch an der dabei entstehenden Reibung, dürfte der Grund dafür liegen, daß sich die VPC1 so unpräzise angefühlt hat, bzw. so unpräzise reagiert hat, als ich sie bespielt habe.

Ich sag' das nicht, weil ich die V-Piano-Klaviatur auf Deibel komm raus verteidigen will oder muß, sondern nur aus meinem generellen Mechanik-Verständnis heraus.

Evtl. nennst Du mal ein paar Referenzen, wo Du Dein Mechanikverständnis abseits von Pi mal Daumen herhast, sonst kannst Du die Zeit auch sparen ;)

Ziel ist doch:
* deutliche Reduktion der Mechanik-Komplexität/Wartungsaufwand, weil ja keine Saiten mehr angeschlagen werden müssen
* dabei jedoch möglichst exakte Emulation des Echt-Flügel-Verhaltens an der Taske

Ist doch letztlich total egal wie man die Mechanik reduziert solange man das irgendwie erreicht.
Das werden wir mit einem theoretischen Blick kaum schaffen, es ist allenfalls Raterei.
Man muss es ausprobieren, ob kleinere Hämmer/Federn/Hebelarme/weggesparte Fangapperaturen etc. am Ende trotzdem das gleiche Spiel-Gefühl erzeugen.

Ob man nun jede Akkustik-Macke nachbauen muss ist sicherlich so ein offenes Thema.
Double Escapement, Dämpfer-Rückkopplung auf Tasten, Schwerere Bass-Tasten, Verschiebung durch Soft-Pedal etc. sind ja eigentlich kein Feature sondern Konzept-bedingt, man hats halt nicht wegkonstruiert bekommen, nur reduziert.
Baut man das nun nach? Keine Ahnung :)

 

[dilettant]

Dem würde ich widersprechen, denn wo man die Hammermechanik anbringt, sagt nichts über ihre inherenten maschinenbautechnischen Eigenschaften aus...

Da hast Du (wahrscheinlich) Recht. FünfTon hat sich aber nicht zur Aufhängung der Hammermechanik geäußert, sondern zur Lagerung der Taste. Und da macht es schon einen gewissen Unterschied, ob sie auf dem Waagebalken liegt oder irgendwo in der Näher der Oberkante auf einer Achse geführt wird. Die "hängende" Taste kippt nach hinten weg, die unten aufliegende eher nach vorne. Vergleich meines Flügels mit dem Digi: Die Digi-Taste ist gedrückt ca. 1 mm weiter hinten als die gedrückte Flügeltaste.

Allerdings, @FünfTon, meinst Du wirklich, dass man das spürt?

Ob man nun jede Akkustik-Macke nachbauen muss ist sicherlich so ein offenes Thema.

Das finde ich mal spannend. Welche Eigenschaften der Flügeltastatur sind aus ergonomischen Erwägungen entstanden (lange Taste), welche aus technischen Erfordernissen (höhere Gewichtung im Bass, das "Knacken" am Auslösepunkt). Und muss man tatsächlich alles simulieren, oder ist es am Ende doch nur eine Anbiederung an ewiggestrige, dafür aber vermögende Bildungsbürger?

 

[Josef]

Ich warte auf die Eindrücke von @jbs . Hat er inzwischen Dein V ausprobiert?

Vorab, ich bin kein Tester :)
Ich hab gestern bei Jenö vorbeigeschaut. Salzburg ist klein, und ich kenne ihn tatsächlich schon seit ca 20 Jahren, zumindest vom Sehen, weil er in einer Kirche Orgel gespielt hat, wo ich anno dazumal ministriert habe.
Zuerst mal - er ist absolut authentisch und er ist Musiker mit Leib und Seele. Seine Begeisterung für manches, z.B. das V-Piano oder seine Orgel, ist echt, ist sehr sympathisch und erinnert an die Freude von Kindern an einem neuen Spielzeug - bitte nicht falsch verstehen. Und er hat (ungarisches?) Temperament, das zeigt sich in seinem ganzen Auftreten und wohl auch in seinem Repertoire (2 seiner Stücke hat ja hier eingestellt). Die Nachbarn hatten jedenfalls bis zumindest halb 11 keine Ruhe, weil Jenö in seiner Begeisterung einfach nicht zu bremsen ist.
Das V-Piano-Setup mit 4 Boxen scheint gut dimensioniert, der Kellerraum, in dem das ganze untergebracht ist, ist leider eng. Vor allem der Abstand zu den hinteren Boxen scheint zu gering, ein bisschen mehr Raum täte gut. Wir haben testweise das ganze Setup leicht gedreht, um ev. stehende Wellen zu vermindern, was den Klang für mich auch verbessert hat, aber im Raum wegen Platzmangels leider nicht praktikabel ist. Mein Gesamteindruck ist aber, dass das V-Piano mit Jenös Boxen ein gut abgestimmtes Package ist, jedenfalls viel besser als meine Piano/Pianodisc/Pianoteq-Lösung mit Kopfhörer zu Hause.

Alles folgende ist natürlich rein subjektiv und unvollständig. Obwohl oder weil ich tagtäglich mit Computern zu habe, hab ichs am Klavier gerne analog. Mich stören die Lautsprecher, die Kabel und das Plastikgehäuse. Ich spielte noch nie gern mit Computern. Auch wenn ich die Idee gut finde, den Klang des Flügelkörpers mit entsprechend aufgestellten Lautsprechern nachzubilden, ist das Ergebnis für mich nicht befriedigend, vielleicht auch wegen der direkten Klangabstrahlung der Lautsprecher. Interessant für mich wäre vielleicht, die Lautsprecher zu drehen, dass sie ev. nach oben/unten strahlen, vielleicht sogar mit einer Flügeldeckelattrappe, die den Schall entsprechend lenkt oder mitschwingt. Vielleicht fehlt mir einfach das Gefühl, dass das ganze Gehäuse mitschwingt, der fehlende Resonanzboden. Ich bin kein Akustiker. Aber analoger Klavier- bzw. Flügelklang spricht mich einfach direkter an. Aber natürlich braucht es speziell für einen Flügel immer den dazupassenden Raum. In Jenös Kellerraum könnte man höchstens ein Pianino stellen, worauf er aber nie spielen würde. Ich mag auch kein perfekt klingendes Instrument. Ich mag die Unberechenbarkeit akustischer Instrumente, die natürlich auch meiner mangelnden Klangkontrolle geschuldet ist. Und ich mag es, wie mich ein Klang berühren kann.

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Die "hängende" Taste kippt nach hinten weg, die unten aufliegende eher nach vorne. Vergleich meines Flügels mit dem Digi: Die Digi-Taste ist gedrückt ca. 1 mm weiter hinten als die gedrückte Flügeltaste.

Allerdings, @FünfTon, meinst Du wirklich, dass man das spürt?

Das merkt man deutlich, wenn man mit langen Fingern öfter in die Tasten hinein muß. Mit richtigem Waagebalken kann man dort durch sanftes Ziehen der Taste eine bessere Spielkontrolle erreichen, weil man die Kipp-Bewegung mitgeht. Ist das Gelenk an der falschen Stelle (oben), zieht man dann gegen die Achse und es passiert gar nichts.

Alles folgende ist natürlich rein subjektiv und unvollständig. Obwohl oder weil ich tagtäglich mit Computern zu habe, hab ichs am Klavier gerne analog. Mich stören die Lautsprecher, die Kabel und das Plastikgehäuse.

Sehe ich genauso. Wenn schon digital, dann mit richtigem Klaviergehäuse und Transducer am Resonanzboden, damit es ordentlich rappelt Von Roland gibt es da m. W. aber nichts, das V-Grand arbeitet genau wie die neuen LX-Pianos nur mit Lautsprechern. Und ein Kawai CS10 bspw. hat wiederum Samples.

Eine entsprechende Lösung müßte man also selbst herstellen.

 

[Dreiklang]

Vorab, ich bin kein Tester :)

Trotzdem ein schöner Bericht, und man spürt die Unvoreingenommenheit.

Mein Gesamteindruck ist aber, dass das V-Piano mit Jenös Boxen ein gut abgestimmtes Package ist, jedenfalls viel besser als meine Piano/Pianodisc/Pianoteq-Lösung mit Kopfhörer zu Hause.

Das würde auch meinen Eindruck bestätigen, daß Pianoteq keine echte "Alternative" zum V-Piano ist bzw. wäre (ganz abgesehen davon, daß mir die Software leistungstechnisch um die Ohren fliegt, wenn ich gewisse Stücke mit etwas mehr Schmackes in Form vieler schneller Akkorde plus Pedal spielen will... dann geht gar nichts mehr mit Pianoteq... und ich kann mir vorstellen, daß Ivory mit seiner gigantischen Sample-Bibliothek, wo erst Samples in Echtzeit von der Festplatte geladen werden müssen (!), noch viel früher kapituliert...)

Vielleicht fehlt mir einfach das Gefühl, dass (...)

Das Fazit, das Du für Dich selbst aus Deinem "Test" für Dich ziehst, ist vollkommen in Ordnung. In meiner Wohnung kommen extra Boxen auch nicht in Frage... es bleibt beim Kopfhörer (allein schon wegen der Nachbarn). Aber ich denke darüber nach, vielleicht mal ein paar "High-End"-Kopfhörer mir zu bestellen, und auszuprobieren. Kann man ja dann bei Nichtgefallen wieder zurückschicken. Kann ich mir ja dann selbst zu Weihnachten schenken...

Das merkt man deutlich, wenn man mit langen Fingern öfter in die Tasten hinein muß. Mit richtigem Waagebalken kann man dort durch sanftes Ziehen der Taste eine bessere Spielkontrolle erreichen, weil man die Kipp-Bewegung mitgeht. Ist das Gelenk an der falschen Stelle (oben), zieht man dann gegen die Achse und es passiert gar nichts.

Das ist doch - im Sinne der Mechanik - falsch gedacht...? Sowohl beim V wie auch beim Flügel kippt die Taste beim Betätigen nach unten - mal ist der Drehpunkt da, dann dort, aber an der Tatsache an sich ändert sich nichts.

Übrigens, genau dieses "Ziehen", die "Taste in Richtung des Körpers bewegend zu 'streicheln' beim Betätigen" kenne ich auch, und mache ich auch hier und da ganz gern, um eine bessere ppp-Kontrolle zu erreichen. Ein alter Trick... das geht auf dem V auch, ohne Probleme.

 

[Dreiklang]

Ich habe übrigens auch einen ausgedehnten Besuch bei Jenö hinter mir

Ich war gespannt auf das Setup "V-Piano + Aktivboxen". Jenö hatte alles im Wohnzimmer aufgebaut, intoniert/entzerrt, und wir hatten parallel Aufnahmen gemacht (ich mit meinen Rode + H4n, Jenö mit seinen noch besseren Neumann-Mikros und einem sehr guten Recorder).

Von dem harten/schroffen Klang im Keller wie bei seinen beiden ersten Videos ist alles jetzt schon weit entfernt. Und es war eine Freude zu erleben, wie Jenö den ganzen Dymanikbereich des V zu nutzen versteht (leisestes ppp, und volles fff). Er spielt auch wirklich klasse, wenn ich das mal so sagen darf

Allerdings schien er mir nicht so begeistert davon, Aufnahmen von diesem Nachmittag/Abend hier ins Forum zu stellen, obwohl ich das eine oder andere durchaus als schön und "veröffentlichungswürdig" eingestuft hätte.

Mal sehen, vielleicht schreibt er dazu ja nochmal hier.

 

[Josef]

Ich habe übrigens auch einen ausgedehnten Besuch bei Jenö hinter mir

Nice. Ich hatte fix vor, zu kommen, allerdings hat mir der Fön mit dazugehörigem Brummschädl einen Strich durch die Rechnung gemacht. Schade, hätte gern mal den Menschen 3K kennengelernt.

 

[Holger]

Ich habe vor kurzem das Roland LX-7 und LX-17 ca jeweils 10-15 Min. getestet. Ist die Tonerzeugung mit der vom V vergleichbar?
Wenn ja, dann teile ich die Begeisterung für dieses Instrument nicht. Ich habe nicht an den Einstellungen rumgespielt.
Da ist mir Pianoteq lieber! obwohl das auch nur eine Notlösung ist. Und jedes gebrauchte Klavier in der Preisklasse ab 5000€ im selben Verkaufsraum hat die Roland Digis (und alle anderen) klanglich um Welten geschlagen.
Da braucht es gar keinen teuren Flügel.

Holger

 

[acoustico]

@Holger,
ich verstehe nicht aus deinem Text den Grund für "dann teile ich die Begeisterung .... nicht". Weswegen, a) weil dir vielleicht die Modelling Technik des V`s zu primitiv ist oder b) weil du für die Technik, die mit dem V eingesetzt wird, einen besseren Sound erwartest ?

acoustico

 

[Bamboleate]

Keine 3 Jahre später wiederbelebe ich diesen interessanten Thread und nutze meine schlaflose Zeit, um die Vorteile des V herauszustellen. Ich bin professioneller Musiker - Naja, Klavierlehrer (das ganze Präsentieren geht mir aufn Keks, Beethoven kann man auch mit Genugtuung für sich selbst spielen), und MIR ist kein Epiano untergekommen, das mich so begeistert, wie das V. Ich hatte das Yamaha Flagschiff, die ganzen möchtegerns und die Softwares der Zunft und keines überzeugt mich so wie das V. Ein eigenständiges Instrument. Ein Flügel, ein Klavier, und das, ohne die vielen Editiermöglichkeiten zu nutzen... Alles klingt so, wie ich es von den diversen Flügeln und Klavieren meiner Laufbahn auch gewohnt bin, während Samples leblos und steril klingen, sind sie auch noch so gut gemacht. Seid ihr samplemäßig auch bei Yamaha, während das V über den Wassern schwebt?!