Bachs 1. Invention üben

[hasenbein]

Ich möchte noch am Rande etwas ergänzen:

Die Tendenz, "oben" Liegendes für "wichtiger" zu halten als "Tieferes" ist das eine. Zusätzlich gibt es aber bei vielen nicht so erfahrenen Spielern noch die Tendenz, folgendermaßen zu werten:

viele Noten, viel los -> wichtige Stimme

wenige Noten, wenig los -> unwichtige Stimme

Es ist aber, gerade bei Bach, mitnichten so, daß immer die Stimme mit den Sechzehnteln die "Hauptstimme" ist und die mit den Achteln in dem Moment "Begleitung" ist.

Da der Klavierschüler meist die bewegtere Stimme schwieriger findet, wendet er dieser natürlich mehr Aufmerksamkeit zu und findet sie automatisch "wichtiger".

Dies ist eine Falle, in die man nicht tappen sollte.

LG,
Hasenbein

 

[violapiano]

Solche Komponisten gibt es - Bach gehört keinesfalls dazu.

Bach zeichnet sich im Gegenteil dadurch aus, daß er den Unter- und Mittelstimmen ganz besondere Aufmerksamkeit zukommen läßt. Man kann sogar so weit gehen, zu sagen, daß bei ihm fast immer alles vom Baß (der melodisch stets außerordentlich stark ist) aus gedacht ist.



Hier ist die "Unterstimme" keine Unterstimme, sondern liegt lediglich tiefer (!!)

Man darf die Musik nicht als "Stapel" betrachten, bei dem Wichtiges oben und nicht so Wichtiges unten liegt!

Daß man die hohen Frequenzen standardmäßig als "führend" betrachtet, liegt lediglich an Hör- und Kompositionsgewohnheiten.

In Wirklichkeit aber ist Musik eine Schallwelle, die das analytische Ohr in (nur im Hirn existierende) Teil-Schallwellen aufspaltet.

Man kann jetzt sagen: Spitzfindig, Herr Hasenbein - aber wenn man Musik wirklich hören lernen will, sind das wichtige Aspekte! Musik hören heißt: nicht durch eine vorgefertigte "aurale Brille" oder "Schablone" hören, sondern erstmal urteilslos die aktuelle Schallwelle im Raum wahrnehmen.

Dies tut man nicht, wenn man eine Stimme als "wichtiger" herausfiltert. (Und das bitte jetzt nicht wieder mißverstehen - Letzteres war kein blödsinniges Plädoyer dafür, undifferenziert und "gleich laut" zu spielen!)

LG,
Hasenbein

Ich glaube da gibts schon wieder ein Missverständnis.
Ich schrieb "ein bissele wie" und verglich mit einem Duo für Geige und Bratsche.
Und da! gibt es eine untere Stimme, weil die einfach tiefer spielt.

Auch schrieb ich nicht die obere Stimme ist wichtiger, sondern "vorrangig behandelt", das meine ich im Sinne von: sie hat mehr Stellen, wo sie hervortreten darf als die untere Stimme. Quantitaiv und nicht qualitativ.

In sofern ist rolfs Bild von Madame und der Zofe sehr schön.

Ich sehe auch eine Unterstimme nicht als minderwertig an.:p
Was ist dann eine Mittelstimme? Mittelwertig im Stapel?:D
(sorry, kleiner "joke", das konnte ich mir nicht entgehen lassen^^.)

Du rennst bei mir offene Türen ein, ich sehe das nicht so, wie du es meinst meinen Texten zu entnehmen.

 

[Leoniesophie]

@ hasenbein: aber die 1. Invention hat doch Sechzehntel als Thema, oder nicht?
Die 8. Invention hat dagegen Achtel als Thema.

 

[hasenbein]

Meine Bemerkung bezog sich nicht auf die 1. Invention, sondern war eine allgemeine Anmerkung am Rande.

LG,
Hasenbein

 

[chiarina]

@ Chiarina: also Bruder Jakob muß nun wirklich nicht sein.:cool:
.........
Wie das denn jetzt nun: Ich höre also das Thema in der li Hand nicht so gut heraus wegen meiner Hörgewohnheiten?:o

Hallo Leoniesophie,

upps, da habe ich wohl derbe danebengegriffen :p ! Ich kann absolut verstehen, dass Bruder Jakob dir wie Kinderkram vorkommt, was er ja auch ist.

Worum es mir ging, war, dass m.E. ein Kanon als einfachste polyphone Form eine gute Grundlage für das Erlernen polyphoner Hörgewohnheiten sein kann. Wenn auch die Melodie gerade im Vergleich mit Bach simpel ist - der Umgang mit so einem Kanon (der auch nicht zu schwer sein sollte) wie oben beschrieben ist es m.M.n. nicht. Zwie Stimmen schön phrasiert im Kanon zu spielen und zu hören muss nicht einfach sein. Wie gesagt kann man auch andere Kanons nehmen (oder einen schreiben :) ).

Aber wenn das nichts für dich ist - kein Problem!

Hilfreich finde ich trotzdem, wie auch Rolf beschreibt, das Thema (für mich umfasst das auch die Achtel nach den 16teln) erst einzeln, dann gemeinsam (unisono), dann nacheinander und schließlich wie notiert zu spielen (s.o.). Oder eben direkt mit dem Thema der linken Hand anzufangen und das erste Thema rechts erst mal wegzulassen.

Viele Grüße

chiarina

 

[Leoniesophie]

Hallo Chiarina, die Achtel gehören m.E. nicht zum Thema, sonst wär ja die Anwort in der li Hand noch vom Thema überlagert. Bachs Inventionen sind einfach wunderbar, deswegen will ich nicht Bruder Jakob spielen, sondern lieber in Bachs Musik "tauchen". :D

 

[klavigen]

Hallo Chiarina, die Achtel gehören m.E. nicht zum Thema, sonst wär ja die Anwort in der li Hand noch vom Thema überlagert. Bachs Inventionen sind einfach wunderbar, deswegen will ich nicht Bruder Jakob spielen, sondern lieber in Bachs Musik "tauchen". :D

Ich hingegen finde den Vorschlag mit Bruder Jakob sehr passend.

Wenn du den richtig als Kanon spielen kannst, dann ist es ja gut.

Falls aber nicht- was ich eher annehme- halte ich diesen Rat für ausgezeichnet.

Ich kenne- leider- Klavierschüler, die schon anspruchsvolle Werke spielen wollen und dies nicht könnten ohne es vorher geübt zu haben.

 

[Janik]

Interessante Informationen hier. Passt sehr gut.
Vor ein paar Tagen habe ich angefangen, die 1. Invention aufzufrischen. Zur Zeit arbeite ich an der 8. Invention. Für diese hat mich klavigen einmal begeistert.. ;)

 

[hasenbein]

Ich stimme Dir zu, klavigen.

Auch ich selbst gehe immer wieder zu sehr simplen Basisübungen zurück, weil das Haus nun mal am stabilsten steht, wenn das Fundament stabil ist.

Abneigung gegen "zu einfache" oder "kindische" Sachen ist einfach so ein Ego-Ding (sich als Anfänger in einer Sache zu sehen triggert negatives Selbstgefühl und wird daher vom Ego vermieden) und sollte, da dem Fortschritt hinderlich, abgelegt werden.

Wie heißt das Buch von Daisetz Suzuki so schön - "Zen-Geist, Anfänger-Geist"!

Ich sehe tagtäglich Musikstudenten, die keinen Bock haben, einfache Grundlagen zu üben, und das hört man ihrem Spiel leider an. Es ist wie ein komplizierter Turm, der aber leider auf Sand gebaut ist und jederzeit umzustürzen droht.

(Dies ist kein "Angriff" auf Dich, Leoniesophie!! Nicht falsch verstehen! Lediglich eine allgemeine Randbemerkung!)

LG,
Hasenbein

 

[rolf]

Hallo Chiarina, die Achtel gehören m.E. nicht zum Thema, sonst wär ja die Anwort in der li Hand noch vom Thema überlagert.

Vermutlich solltest Du das noch einmal überdenken.

In Takt 1 und Takt 2 (freilich ganz leicht phasenverschoben) findest Du zwei Varianten des Themas: die erste besteht aus 16teln und Achteln als Frage und offene Antwort, die zweite besteht aus 16teln und Achteln und abschließender Antwort. Darauf schließt sich dann ein sequenzierendes Spiel mit der Spiegelung der 16tel-Frage an.

Die 16tel-Figur für sich genommen ist noch kein vollständiges Thema, sondern der erste Teil des Themas - - als Probe kannst Du ja einfach nur irgendeine der vielen Varianten der 16tel-Figur spielen und auf dem anschließenden Ton enden lassen: weder rhythmisch noch harmonisch führt das zu einem zufriedenstellenden Schluß (was kein Wunder ist: das Thema wäre auf diese Weise ja unterbrochen).

Das sieht man sehr schön in den letzten drei Takten in der Oberstimme:
zuerst folgt eine Aufwärtssequenzierung der 16tel-Figur, die dann freilich eine (sehr schöne!) Schlußfloskel braucht; danach folgt noch einmal die gespiegelte 16tel-Figur, und auch braucht einen Nachsatz, eine Antwort, und die führt dann in den C-Dur-Akkord.

In einem Beitrag zuvor hatte ich das in einem Notenbeispiel farbig markiert. Wenn man mag, kann man "Frage" und "Antwort" auch als Vorder- und Nachsatz bezeichnen.

Gruß, Rolf

 

[rolf]

Ich sehe tagtäglich Musikstudenten, die keinen Bock haben, einfache Grundlagen zu üben, und das hört man ihrem Spiel leider an.

Das kommt in der Tat vor, wie ich bestätigen kann (wobei ich Mängel in der Kantabilität, Anschlagsdifferenzierung und Klangbalance noch hinzuzähle)

Gruß, Rolf

 

[klavigen]

Ich bin fast sicher, dass Chiarina meinte, dass diese beiden Motiven das Thema bilden-

 

[rolf]

Ich bin fast sicher, dass Chiarina meinte, dass diese beiden Motiven das Thema bilden-

davon bin ich auch überzeugt!

 

[Florentine]

Was Rolf da von Madame und Zofe schreibt, trifft es für mich genau auf den Punkt!

Wenn ich dieses Stück spiele, habe ich immer ein Gespräch vor Augen (Ohren!), die rechte Hand ist die Madame und die linke die Zofe, die wiederholt oder bestätigt und manchmal auch etwas frech erwidert.

Und vor allem liebe ich die letzten vier Takte, ich freue mich eigentlich immer schon darauf und dort gebe ich der linken Hand auch ein wenig mehr Betonung, weil sie in diesen Takten für mich irgendwie etwas unterstützendes, versöhnliches hat.

 

[Gomez de Riquet]

Guten Tag allerseits!

Um ebenfalls das schöne Bild vom Zwiegespräch zwischen Madame und Zofe aufzugreifen:
Zu interpretationstechnischen Details haben sich hier schon berufenere Geister geäußert -
mir geht es jetzt um die Musik als solche.

Nicht nur, daß diese Invention ein hochentwickeltes Stück Musik ist -
schöner Beleg für die im "Comptine"-Faden schon mehrfach angesprochene Frage,
wieviel Komplexität die Leichtigkeit in sich verbirgt -, was realiter unmöglich wäre:
daß sich ein korpulenter Riese hinter einem schmalen Bäumchen versteckt
und nicht gesehen wird, das gelingt in dieser Musik -
das Große verschwindet in der Miniatur, wird unsichtbar und bleibt doch erhalten.

Fürs Verständnis dieser Musik und damit auch für das richtige Spiel, ist es wichtig zu wissen,
daß Bach solche Stücke nicht nur als Spiel-Übung geschrieben hat,
sondern auch als Übung in musikalischem Denken. Er liefert Exempel, wie mit einem Motiv
als musikalischem Gedanken verfahren wird, wie er weitergedacht wird - in allen Facetten.
Madame und Zofe führen kein Streitgespräch, sondern einen witzigen Dialog,
worin wechselseitig der eine die Ideen des anderen aufgreift, weiterführt, zu Ende denkt
und aus dem zu Ende Gedachten eine neue Variante entwickelt, die sich wieder
auseinandernehmen und zerpflücken läßt.

Dem jetzt gleich wieder reflexartig auftretenden Einwand,
daß ich den gefühlsmäßigen Zugang zur Musik durch böse intellektualistische Zersetzung gefährde,
kann ich nur mit einem Erfahrungswert begegnen: Um in Rolfs Bild zu bleiben -
das Wissen um Madame und Zofe, um den Gesprächscharakter dieser Musik,
die Möglichkeit, den überaus witzigen Dialog der beiden Stimmen gedanklich nachvollziehen zu können,
das erhöht die Spielfreude beträchtlich.

Gruß, Gomez

.

 

[violapiano]

Gomez, toller Beitrag, lustig, informativ und gehaltvoll.:)

Ich hatte Spaß beim Lesen.

Ich bin ebenfalls der Meinung, dass man Bach auch schon verstehen muss, und nicht rein aus dem Gefühl heraus spielen kann.

Schade, dass immer so viele Extrembeispiele herangezogen werden. Der Schüler, der völlig mechanisch spielt, ist doch wohl auch eher eine Seltenheit.

LG
violapiano

 

[rolf]

Fürs Verständnis dieser Musik und damit auch für das richtige Spiel, ist es wichtig zu wissen,
daß Bach solche Stücke nicht nur als Spiel-Übung geschrieben hat,
sondern auch Übung in musikalischem Denken. Er liefert Exempel, wie mit einem Motiv
als musikalischem Gedanken verfahren wird, wie er weitergedacht wird - in allen Facetten.
Madame und Zofe führen kein Streitgespräch, sondern einen witzigen Dialog,
worin wechselseitig der eine die Ideen des anderen aufgreift, weiterführt, zu Ende denkt
und aus dem zu Ende Gedachten eine neue Variante entwickelt, die sich wieder
auseinandernehmen und zerpflücken läßt.

Dem jetzt gleich wieder reflexartig auftretenden Einwand,
daß ich den gefühlsmäßigen Zugang zur Musik durch böse intellektualistische Zersetzung gefährde,
kann ich nur mit einem Erfahrungswert begegnen: Um in Rolfs Bild zu bleiben -
das Wissen um Madame und Zofe, um den Gesprächscharakter dieser Musik,
die Möglichkeit, den überaus witzigen Dialog der beiden Stimmen gedanklich nachvollziehen zu können,
das erhöht die Spielfreude beträchtlich.

hallo Gomez,

völlig richtig! Die zweistimmig gesetzte Invention hat dialogischen Charakter - die Umsetzung in realen Klang nötigt zu gestalterischen Entscheidungen. Der Dialog wird also mittels des Klangs inszeniert - eine mögliche Inszenierung, welche der tänzerischen Heiterkeit des Stücks entgegenkommt, ist die Klangbühne mit einem Ballettchen von Madame (Oberstimme) und Zofe (zweite Stimme).

Zum muskalischen Denken zählt auch, eine klanglich (leiser) im Hintergrund agierende Stimme nicht als Nebensache, sondern als (ggf. stichelnden oder witzigen) Kommentar zur Hauptstimme denken, wahrnehmen, hören und letztlich darstellen zu können. So beleben, ja inspirieren sich die beiden Stimmen hier gegenseitig.

herzliche Grüße, Rolf

 

[pianovirus]

Interessanter Faden! Natuerlich wird auch bei einer polyphonen Komposition die Dynamik einzelner Stimmen unterschiedlich gestaltet werden (auch vier Saenger singen ja nicht alle immer gleich laut). Der zentrale (und hier schon mehrfach erwaehnte) Punkt ist aber, dabei nicht in das Denken Melodie + Begleitung zu verfallen, sondern zu versuchen, die horizontalen Verlaeufe in jeder Stimme (beim Spielen, Hoeren, oder Lesen) immer mit groesstmoeglicher Aufmerksamkeit zu verfolgen. Das ist (u.a.) das, was man an den Inventionen und Sinfonien so wunderbar lernen kann!

Hier noch ein Zitat von Rosalyn Tureck ("Introduction to the Performance of Bach"), das, auch wenn es speziell um Fugen geht, fuer jede Art von polyphoner Musik gilt:

A contrapuntal composition is made up of horizontal lines rather than vertical masses. [...] The question many musicians seem to be most concerned about in fugue playing is how much and how often to bring out the fugue subject. This question arises out of 19th century thinking which is so preoccupied with the idea of more important-less important, as in melody-accompaniment. Everyone knows that a fugue is not composed in these terms. But the performer must realise more fully that it is built in depth, rather than on flat planes, with co-operative material rather than with material which simply supports or opposes a single outstanding theme."

P.S. Bruder Jakob ist doch super. Fand Mahler auch schon

 

[Guendola]

Es ist doch interessant, wie man zum selben Stück unterschiedliche Fantasien haben kann. Kommunikation der Stimmen, Frage/Antwort-Schema etc. werden ja gerne zitiert, daraus wurde bei mir eine lebendige Marktszene, vor derem Hintergrund eine Unterhaltung abläuft. Noch interessanter ist aber, daß die Stimmen tatsächlich aufeinander eingehen und sich dabei nicht immer ganz einig sind. Das Gewicht der Stimmen ändert sich, mal dominiert die eine, mal die andere, und ein oder zwei Mal sind sich beide sozusagen einig (ich habe das Stück eine Weile weder gespielt noch gehört). Eine Zofe wäre für so ein Gespräch mit Sicherheit als vorlaut getadelt worden. Wenn man die Stimmen im Verlauf des Stückes auf diese Art (gerne mit völlig anderen Vorstellungen oder auch abstrakt) beobachtet und das in Gefühlsdramaturgie umsetzt, sollte sich die Gewichtung der Stimmen eigentlich automatisch ergeben; und vermutlich gibt es diverse richtige Lösungen.

 

[Gomez de Riquet]

Eine Zofe wäre für so ein Gespräch mit Sicherheit als vorlaut getadelt worden.

Guten Tag, Guendola!

Nimm das mit "Herrin und Zofe" nicht wörtlich - und selbst wenn:
Schau Dir alte commedia dell'arte-Stücke oder auch Opern aus diesem Umkreis an.
Dort sind die Zofen im Allgemeinen gewitzter als ihre Herrinnen und oft sogar diejenigen,
deren hilfreiche Intrigen die Handlung überhaupt erst voranbringen.

Ansonsten ist das ein rein terminologisches Problem.
Irgendeine Stimme muß ja das Stück eröffnen - egal ob in der rechten oder linken Hand.
In der Fuge nennt man die eröffnende Stimme Dux ("Führer"), die nachfolgende Comes ("Geführter/Gefährte"),
was eigentlich auch Quatsch ist.

Aus der zeitlichen Abfolge der Stimmen eine Hierarchie abzuleiten ("Jawoll, mein Führer!") -
das ist grober Unfug, weil in einer guten Fuge oder Invention oder einem guten Kanon
die Stimmen gleichberechtigt sind, sie wechslen sich in der Führung ab,
durch Vorausimitation, durch Augmentation, Diminution etc. heben sich die Stimmen
unterschiedlich hervor - schrecklich, was die Musikwissenschaft
da an langweiligen Termini zur Beschreibung dieser Sachverhalte kennt.

Schöner wäre der Vergleich mit dem Vogelflug: Es gibt nicht die eine Leitgans
- wie bei Nils Holgersson -, sondern die Gänse wechseln einander als Leittiere ab.
Wenn die Vorderste genug hat, läßt sie sich zurückfallen und wird von einer anderen abgelöst.

Gruß, Gomez

.